новости, достопримечательности, история, карта, фотогалерея Донецкой области
Донбасс информационный - путеводитель по Донецкой области
Загрузка...
Loading...
Загрузка...

Новости Донецка и области

13 ноября 2014 года

Путин - это не просто Путин, это диктатор высшего класса

Первый Президент Украины Леонид Кравчук 

Первый Президент Украины Леонид Кравчук

Первый Президент Украины Леонид Кравчук дал эксклюзивное интервью для телеканала NewsOne.

Корреспондент: Леонид Макарович. Каков рецепт выхода из этого "ничто", выхода из этой ситуации, которую вы обрисовали?

Кравчук: Вихід в тому, що потрібно вчити, школить, м’яти в управлінні, без перебільшення, людей. Вибирати і вести від нижчих щаблів до вищих. У нас сьогодні це не відбувається. У нас все відбувається на популізмі та обдурюванні людей. Подивіться, як він каже, говорить, як захищає державу, народ захищає. Завтра буде, може, і краще.

Корреспондент: Это же слова.

Кравчук: А люди вірять. Як зробити так, щоб люди повірили в те, що тільки вони можуть обрати, відкликати і обрати іншого? Вони безпорадні, коли починаються вибори. Їх обдурюють, вони звикли до цього. Вони навіть знають, що їх обдурюють. Але голосують. А що мені робити? Я часто зустрічався з виборцями. Кажу: "За кого будете голосувати?" Та скажуть, каже, за кого. Філософія "скажіть", філософія "продати своє виборче право". І потім знову скаже: а чого так? Наростає негатив, починають люди придивлятися до обраного тільки після того, коли він вступив на посаду. А до нього треба придивлятися тоді, коли він іде на посаду. Тоді не придивляються. Тоді просто оглушені, ошарашені телеканалами, рекламою і так дальше. Люди навіть не думають. Цей, кажуть, мабуть, кращий. І все. Тобто треба школу підготовки людей на високі посади. Треба школу підготовки людей з високими моральними якостями. Зараз, кажуть, люстрація.

Корреспондент: Вот это - да.

Кравчук: Люстрація - розумієте, це акція, яка торкається мільйонів людей. Не можна такий закон, який торкається мільйонів людей, приймати з пилу і жару. Вже зараз видно, що не може бути виною для людини те, що вона була запрошена на посаду, коли президентом був Янукович. Не може. Все залежить від того, що вона там робила, як робила: чи вона формувала політику диктаторську, чи вона просто виконувала повноваження, чи вона вчинила злочин, чи не вчинила. Це головне. А не те, що вона працювала в той час.

Корреспондент: Леонид Макарович, когда первым номером уволили главу космического агентства, я очень удивился.

Кравчук: Алексєєва? Я його знаю особисто.

Корреспондент: Раз - и убрали. Вот он причем? Человек космосом занимался.

Кравчук: Тут буде ще інше. Те, що прибрали Алексєєва,  я думаю, що це люстрація по-українськи. Крім всього іншого, що вона в даному разі неточно виписана в законі, вона ще має український характер, який заключається в тому: що ти хочеш - питають у людини, яка вмирає. Анекдот. Вона каже: хочу, щоб у Гаврила-сусіда корова здохла. Так от, Алексєєв - це вчений. Його запросили на цю посаду тому, що посада може бути очолювана тільки професіоналом-вченим. Це вища математика, вища наука, сучасна. Його прибрали. Но це ще буде тільки початок. Якщо будуть люстрацію проводити в районах, в райрадах, в міськрадах і таке інше, то це буде дуже зручна форма прибрати неугодних.

Корреспондент: И поставить своих.

Кравчук: І поставити своїх. Це по-перше. А по-друге, влада повинна знати, що будуть нагромаджуватися люстровані, особливо ті, які відчують, що вони не мають ніякої вини, - це буде формуватися жорстока до влада опозиція. Опозиція ненависті до влади. Не до тих, хто запропонував цей закон, а до влади, яка не зуміла поправити закон так, щоб він працював без серйозних негативних наслідків. Те, що люстрація потрібна, очищення влади потрібне,  - це факт. За 22 роки нагромадилися такі авгієві конюшні, що їх треба вичистити. Тут немає навіть і сумнівів. Але вичистити грамотно.

Корреспондент: Неужели нынешняя власть не понимает, что то, о чем вы говорите, что вот эти люстрированные люди действительно объединятся в сильную группу, и будет вот такая жестокая оппозиция?

Кравчук: Ви знаєте, що я спостерігаю? Влада навіть, може, і розуміє. Вона боїться сказати цим активістам нинішнім, які вважають, що потрібно всіх, хто колись був, відсторонити від влади. Тих, хто десь хтось, був час, який оцінюється як час негативно, усунути від влади, - тоді виникає запитання: а де взяти людей? У нас велика лавка запасних? Я її загалом не бачу. Тому це питання дуже серйозне. І коли ми будемо так швидко приймати такі закони… От прийняли швидко закон про особливий статус Донбасу. Вже кажуть: треба відміняти. Але кажуть хитро: він спрацював.

Корреспондент: Это в каком аспекте?

Кравчук: Я не знаю. Тобто він свою справу позитивну, мовляв, зробив. А яка, скажіть, ця позитивна справа. Тобто ми маємо навчитися говорити правду - це друга моя теза. Якщо ми хочемо будувати нову державу - навчитися говорити людям правду. Якщо ми сьогодні кажемо, що тимчасово анексований Крим і тимчасово окупована частина Донбасу, - це правда. Але тимчасовість - і 10 років, і тимчасовість - два роки.

Корреспондент: Большая разница.

Кравчук: Я хочу, щоб людям сказали, що швидко не буде, що Росія не тільки погана для нас сьогодні, поганий Путін… Я навіть не скажу, вона добра чи погана. Вона така, яка вона є. І її політика, філософія політика - це імперська політика, в основі якої лежить поновлення, відтворення імперії. Я сиджу з Єльциним і вечеряю. Повечеряли. І Борис Миколайович в характерному стилі каже: "Леонид Макарович, вы действительно верите, что Украина будет независимым государством европейской ориентации?" Запитання дуже цікаве і складне.

Корреспондент: И главное - в лоб.

Кравчук: Я говорю: "Борис Миколайович, якби я в це не вірив, для чого ми тоді зібралися в Біловезькій пущі, для чого підписали угоди про денонсацію Радянського Союзу і створення незалежних держав, демократичних? Для чого?" Він задумався. Говорить: "Это слишком философский вопрос. У меня другой вопрос. Мы 330 лет жили вместе. С 1654 года. Переяславская рада. 330 лет вместе. Прошли все вместе - и войны, и то, и то…" Перечисляет все главные этапы нашей совместной жизни. "И вы действительно верите, что мы разойдемся, что Россия согласится, чтобы Украина ушла в европейский дом?" Я говорю: "Верю". "А зря", - говорит. "Россия не согласится". И после этого вийшов указ Єльцина, де було чітко сформульовано: Україна має залишатися у сфері стратегічних інтересів Росії. Це було в 1993 році.

Сьогодні - 2014-й. І Путін продовжує те саме. Тільки він продовжує в брутальній форми. Характер "кегебіста" означає: якщо не можна, то мочить в туалетах. Ось тільки в цьому. А те, що Росія може якусь іншу політику проводити, - це нонсенс. Тому ми маємо бути готовими до того, що поряд агресивний сусід. До того, що він створив зараз на Донбасі площадку для наступу на Україну, що він там тримає бойовиків, терористів, найманців для того, щоб весь час бути готовим до наступу на Україну. Але у своєрідній формі - не пряма агресія, як вони вважають, а через цих людей. А за ними стоїть Росія. Але каже, що ми до цього не маємо ніякого відношення.

Корреспондент: Леонид Макарович, возвращаясь к началу беседы. Если вспомнить времена вашего правления, вот оглядываясь назад, вам чего не хватило, чтобы сделать новое поколение политиков? Понятно, что вы были первым в независимом государстве, вы строили его. Оглядываясь назад, чего не хватило, чтобы появились люди, о которых мы с вами говорили в самом начале?

Кравчук: Я вам приведу цифри, щоб стало всім зрозуміло, чого хватало, а чого не хватало, чого вистачало, а чого не вистачало. Я прийшов головою Верховної Ради. У Верховній Раді було 370 комуністів. Майже вся Верховна Рада. Зараз б’ються за 226, більшості. А конституційні - 300. А там було 370 із 450. В Україні на всіх ділянках влади були комуністи. Їх було 3,5 мільйони. Це 1991 рік. 3,5 мільйони. Не було фактично жодної посади, яку б не очолював або комуніст, або колишній комуніст. Скажіть, будь ласка, в таких умовах можна було, скажімо, проголосувати закон про люстрацію, щоб комуністів віддати під люстрацію? Самих себе, так?

Корреспондент: Тогда рановато еще.

Кравчук: А зараз кажуть: чого ж вони тоді цього не зробили? Що вам не вистачало? Не вистачало часу. Ми зробили найголовніше - створили незалежну Україну: і юридично, і у правовому сенсі, і у міжнародному сенсі. Україну визнав світ. Ми створили органи влади нові, змінили, доповнили Конституцію відповідно до цього. Прийняли ряд законів, які до цього часу діють, тому що вони були правильні, вони не вели до конфронтації регіонів чи груп людей за політичними, релігійними, іншими поглядами. Ми створили фундамент для цього. Ми налагодили стосунки в дуже складних умовах, в тому числі з Росією. І у нас Придністров’я було, був Чорноморський флот, було все. Але не було конфлікту. Хоч українофобські, антиукраїнські настрої і в Криму, і на Донбасі, і в інших регіонах були. Менші чи більші, але були. Але ми не дали можливість їм розростись, перетворитися в конфлікт. Я вважаю, це є найголовніше, що ми могли зробити. Я був президентом 2,5 роки. Я хочу, щоб це всі знали - 2,5 роки. Хіба можна було за 2,5 роки все створити, і людей нових знайти, і навчити їх, і поставити? Ви хату сільську за 2,5 роки, якщо у вас немає достатньо сил і грошей, не збудуєте. Подвір’я не приведете в порядок.

Корреспондент: Но вы же потом не ушли из большой политики. Леонид Макарович, вас не слушали, не советовали? Я в это не поверю, в принципе.

Кравчук: Бути в великій політиці і творити велику політику, і відповідати за велику політику - це різні, як кажуть в Одесі, речі. Тому що, да, я виступаю, я і зараз з вами говорю відверто, і не хочу, щоб тут Україна знову мала ілюзії. Вона має знати, що нам будувати нове життя, переробляти його на європейський копил. Треба роки. А відвоювати (я називаю слово "відвоювати") від Росії Крим і окупований Донбас - також треба роки. І не можна знову переводити сьогоднішнє життя на передвиборчу кампанію. Там всі говорили: та завтра ми тут… будете жити прекрасно, ми завтра демократію вам дамо, ми завтра всіх в тюрми посадимо, тих, хто… Сіли на свої стільці і побачили, що це так швидко не робиться. Не тому, що вони не хочуть. А тому що не можуть, немає умов для цього: або народ не дозрів, або дійсно немає чи то економічних, чи то політичних, чи правових, чи законних, чи конституційних передумов. І просто бажання - це не є документ. Бажання тоді і воля, коли є документ, якого треба перетворювати в життя.

Корреспондент: Леонид Макарович, если говорить откровенно, то последний большой проект, который украинцев объединял, - это возможность вступления в ЕС. Такой большой европейский шаг должен был произойти. Опять оттянули. И оттянули до конца 16 года. И сейчас в этом уже разочаровались, в принципе, и элита, и народ, и все поняли, что в Евросоюзе не ждут, в НАТО не ждут, в Европе не ждут. Что сегодня можно предложить Украине, чтобы она объединилась снова, люди между собой объединились? Какая идея должна быть?

Кравчук: Я думаю, що треба, щоб люди зрозуміли, що те, що могла зробити сьогодні влада, - це позитив. Навіть якщо це до 16 року - це позитив. І не потрібно зразу ж розмивати, що, мовляв, не так зробили або не те зробили. І ліжко, і люди не ті, і сплять не так, і дітей народжуються не так. Такого не може бути. Є реалії. Влада ці реалії врахувала. І підписала Європа під аплодисменти, і Україна. Тепер починати це виконувати. Не говорити, не вносити в суспільство песимізм - що, мовляв, це стає головною причиною негараздів. Та ні. Це є причиною наших можливих кроків до Європи, якщо ми будемо діяти відповідно до підписаного документу. Нічого не треба. Зараз коаліція, там, якісь документи, угода коаліційна… Є документ підписаний. Там все виписано. Беріть і працюйте. І зробіть для коаліції тільки покроковий план: сьогодні один крок, завтра другий. А там все написано. Вже дискусії проводять, охрипли від того, коли у нас буде якась коаліційна угода. Вона, виявляється, буде вищою за той документ. Коаліційна угода не має жодної правової сили.

Корреспондент: В общем, да, это словесные договоренности.

Кравчук: Це просто домовилися. Правову силу мають документи, проголосовані у Верховній Раді, підписані президентом закони, укази і постанови уряду. Це правові, юридичні документи. А це все домовленості. Над домовленостями сидять і думають замість того, щоб написати покроковий план виконання підписаної європейської угоди. Є інше питання до Європи. Ви ж розумієте, для нас зараз, якщо брати для України, центральне питання - це припинити війну. Поки йде війна.

Корреспондент: Сегодня президент заявил, что собирается чуть ли не с понедельника все прекратить.

Кравчук: Як?

Корреспондент: Не знаю.

Кравчук: Заява - це заява. Я хочу сказати, щоб він сказав так: що я домовився з Путіним, ми підписали якийсь документ з Путіним, його схвалили бойовики, терористи так званої Луганської народної республіки і так званої Донецької народної республіки, і з завтрашнього дня бій припиняється, війна припиняється. Якщо просто говорити, що ми припиняємо, ми, Україна, - так ми вже не раз припиняли. А вони стріляють. Це припинення, коли підписана угода. А вони ж роблять в Європі дуже цікаво. Була женевська зустріч на рівні міністрів закордонних справ, на державному рівні. вони її легенько спустили на мінські так звані угоди. А хто ж бере участь у мінських угодах? Президент Кучма від України, який не має жодних повноважень. Немає в нього повноважень.

Корреспондент: Но как-то он там очутился.

Кравчук: Що треба було для того, щоб ця група працювала? З міжнародної точки зору.

Корреспондент: С правовой.

Кравчук: Як людини, яка знає ці питання. Треба було, щоб Путін, Порошенко і ОБСЄ, керівник ОБСЄ зустрілися і дали повноваження учасникам цієї зустрічі: місії ОБСЄ в Україні, Путін… Зурабов - так Зурабов. Але повноваження підписувати за таких умов. І Порошенко - Кучмі. Оприлюднили. Вони наділені повноваженнями. Тоді документ набуває, підписаний ними, юридичної і правової сили. А так - нічого. Лавров що сказав? Що Росія нічого не підписувала. Офіційно заявив, що це питання - Україна домовлялася зі своїми бойовиками: розмежувати, припинити. А Росія тут ні до чого. Ось що зробили. Європа, переклавши відповідальність свою на нас, причому переклали дуже хитро. І Путін навіть говорив, що він там летів в літаку, думав, як там щось добавити в цей протокол намірів. А виявилося, що його Росія не підписувала. Тобто він провів консультацію для України, щоб вона врахувала його пропозиції. А він там ні до чого. Розумієте?

При таких умовах говорити про те, що Україні збираються серйозно допомоги… Я називаю "серйозно. В 1994 році президент Кучма підписує Будапештський меморандум: що держави ядерні - США, Великобританія, Франція, Китай і Росія - підписують меморандум, виступаючи гарантами української незалежності, суверенітету і територіальної цілісності. Там так і написано. Виступили? Один з цих учасників веде проти України відкриту агресію. Це він так турбується про нашу територіальну цілісність? Я маю на увазі Росію.

Корреспондент: А остальные молчат.

Кравчук: А ці мовчать. І кажуть, що, бачите, немає механізмів. Тобто нас примусили…

Корреспондент: Так кому верить, Леонид Макарович, теперь?

Кравчук: Зараз я скажу - кому. Нас примусили фактично. Мені як президентові тоді загрожували навіть економічними санкціями, якщо ми не складемо ядерної зброї. Економічними санкціями. Відкрито загрожували. Примусили підписати. І сказали словесно, що будуть нас захищати. А зараз ведуть дискусію: чи продати нам пістолет, чи не продати. Забрали ядерну зброю, а дискутують про продажу пістолета. Ракетницю. Я особисто відчуваю себе обдуреним і ображеним. Я думаю, так почуває себе і Україна. Кому вірити? Чи можна вірити людям, які обдурюють на такому рівні? Нещодавно чую виступ уже колишнього держсекретаря, пані Олбрайт, яка сказала, що меморандум не має правової сили.

Корреспондент: Будапештский?

Кравчук: Будапештський. А для чого ви його підписували тоді?

Корреспондент: Так, собраться и поговорить.

Кравчук: Чаю випити.

Корреспондент: Хорошо, если чай.

Кравчук: І Україна стає жертвою таких документів. Вона втрачає свої території, гинуть люди, вмирають кращі сини і дочки України, руйнується земля наша, руйнуються фабрики, заводи, люди без світла, без води, без комунальних послуг, без тепла. А вони кажуть, що немає механізмів. Все рукотворне на світі робиться людьми. То зберіться і прийміть якийсь документ, який би визначав ці механізми. Чому, скажімо, ви переводите питання агресії проти України, яку маєте, за документом, захищати, на якісь мінські протоколи? Чому ви не зберетеся всі п’ятеро, разом з Україною, і скажете: ми підписати, взяли зобов’язання, і тепер, якщо хтось на Україну буде посягати, ми її будемо захищати. Реально захищати. Це - документ.

Корреспондент: Друг от друга защищать, да?

Кравчук: В даному разі - захищати від Росії. В даному разі. Але захищати. Яким способом? Через економічні санкції, через озброєння, через контроль за кордоном, через застосування спостерігачів, в тому числі і тих, які мають силу. Чую, скажімо, нещодавно виступ одного із чільникв американського Держдепу. Він каже: якщо факти введення Росією військ і військової техніки підтвердяться, то ми ще зробимо попередження якесь. Якщо. Що таке слово "якщо"? Там знаходяться спостерігачі ОБСЄ. Вони кажуть, що вони бачать це, формулюють і дають інформацію - бачать. Україна подає фотокартки спостерігань, як ідуть по городам і селам російські колони техніки і військ. А Держдеп, каже, що "якщо". Це перетворюється інколи в сміхотворне…

Корреспондент: Так издеваются.

Кравчук: Просто знущаються. А ми тут кажемо: ми ще їм дамо. І так дальше.

Корреспондент: Вы сказали по поводу санкций. Уже понятно, что они не работают. Вводили их - первый этап, второй, третий этап. В том числе, и за Крым вводили. Леонид Макарович, что будет с Крымом? В интервью один на один спрашивал уже достаточно много людей, в том числе и господина Джемилева, у него очень радужные прогнозы. Он сказал: два года - и Крым вернется. Люди, более серьезные и искушенные в большой политике, говорят: "Забудьте вообще. Это уже девятый федеральный округ". Кто говорит: "Когда Украина поднимется экономически, тогда Крым сам вернется". Ваши прогнозы есть на этот счет?

Кравчук: Я для того приведу вам один приклад історичний. Я, студент, 1953 рік.

Корреспондент: Меня еще не было.

Кравчук: Приїжджаю в Київ поступати в Київський державний університет. І збирається група хлопців. Кажуть: "Давайте поїдемо в Одесу. Подивимося море". А я в житті не бачив моря. В житті. Поїхали в Одесу. Звичайно, море на мене справило таке враження, що я до цього часу пам’ятаю. А хлопці кажуть: "Тут недалеко Крим - там подивитися, там уже море інше". І Крим, і все інше. Молоді ж хлопці. Сказали - поїхали. Поїхали в Крим. Я такого жалюгідного Криму в житті не бачив. Там не було нічого - ні доріг, ні крамниць, ні світла в деяких далеких… ні води, нічого. Я, сільський хлопець, я не бачив такої розрухи і такого безпорядку, як в Криму. Я поїхав з Криму. І в 54 році… Це я вже читаю.

Тоді я бачив, а це я читаю. Аджубей з Хрущовим приїхали в Крим. Тому що звідти йшла маса листів: заберіть нас звідти. Тамбовські, орловські, які туди приїхали, не здатні були нічого. Вони ходили опухлі, тому що москіти - такого немає там - їх заїдали. А займатися виноградами… Там бульба, картопля. Там інші умови. Хрущов подивився. Вони на нього… Це пише Аджубей. Вони на нього, як напали, люди, він, не зупиняючись там, сідає в поїзд і їде в Київ. Секретар перший тоді був Кириченко. Заходить до нього в кабінет і каже: "Украина должна взять Крым себе". Часто кажуть, що подарував, і так дальше. "Ми не можемо", - каже Кириченко. "Ми ж не розраховували на такий подарунок, який треба привести до життя". Він так і каже. Тільки Україна, з її Одеською, Миколаївською, Херсонською областями можуть Крим вивести із того стану, в якому він є. І за ці роки… Вибачте, Кириченко чинить супротив. Не хоче. Він бере його в поїзд і везе в Москву на політбюро. А тоді не було - хочеш, не хочеш. Це зараз можна поговорити. І зобов’язують Україну взяти Крим і зробити його територією і курортом, і відновити життя, і все інше. І Україна це зробила. Росія не могла цього зробити. Це ж саме зараз абсолютно буде. Ви ж бачите, готелі пустують, Крим буде чорною діркою, тому що туди ніхто не буде інвестиції вкладати. Росія тільки голосно говорить. Хай вона розбереться у своїй нечорноземній зоні, хай в Сибіру розбереться, хай розбереться там, де топі і така сама мошкара, як скрізь. Хай вона там наведе порядок. Тому що вчені сперечаються: скільки треба було часу, щоб Сибір в Росії точечно зробити живими анклавами, де можуть люди жити і бути сучасною територією? Кажуть: сто років треба.

Корреспондент: Да ладно.

Кравчук: Хай розберуться. Тому я вам кажу відверто: Росія з Кримом не справиться.

Корреспондент: И когда вернет?

Кравчук: Не справиться. Крим побачить. Це там зараз вони танцюють, приїжджають ансамблі, роблять феєрверки, мітинги. А життя все гірше і гірше. Тому настане час… Я не знаю, коли, і не буду тут фантазувати. Але те, що Росія буде вимушена під тиском внутрішнім і зовнішнім, і тих проблем, які чекають Росію у себе. Це поки ейфорія. Санкції не працюють, але вони кожен рік вимивають з Росії мільярди валюти. Мільярди. І я знаю, скільки вже росіян тікають на Захід. Вони звикли заробляти гроші в себе, а жити за європейськими масштабами і красою європейською. І яхти, і будинки…

Корреспондент: Здесь тоже таких хватает.

Кравчук: Я ж кажу. Вони звикли і наші звикли. Наші тоже звикли. Вони ж лікуються, вчаться вже, понятно де. А вони ж не можуть… Якщо він сказав, зібрав Путін своїх всіх олігархів, і говорив з ними рівно хвилину. Сказав: "Я вас предупреждал, чтобы вы деньги держали в России. Вы меня не послушали". Я вам, говорит, разрешаю, как кто хочет, можете уезжать, можете все, как хотите, но после вашего уезда все ваши активы будут национализированы за один час.

Корреспондент: По ходу, никто не уехал.

Кравчук: Путін - це не просто Путін. Це диктатор вищого ґатунку. І тому він тримається, і Росія тримається поки що. Кажуть, санкції не діють. Брехня. Санкції діють. Вони ж не можуть діяти відразу. По-друге, треба ж мати на увазі росіянина. Для нього великодержавная власть, великодержавные идеи великой России вище від поточного життя. І вони будуть терпіти. Але терпець рано чи пізно увірветься. Тому ми не можемо зараз, принаймні я не берусь говорити, що це буде через рік чи через два, але я знаю, що при такій політиці, при такій розстановці сил світового, глобального масштабу Росія не витримає. Тут є одна небезпека - що загнаний в куток ведмідь починає кусатися. Для Путіна може настати "час ікс", коли він зрозуміє, що він вже "ничто". Не  "нечто", а "ничто".

Корреспондент: Леонид Макарович, как оцениваете газовые переговоры? Наконец-то в Милане…

Кравчук: Я думаю, що тут є позитив уже. Але позитив завдяки чіткій позиції Європи. Європа висловила абсолютну свою позицію. Україна погодилася зі світовою, європейською ціною на газ. І це вже є крок вперед. Це значний крок вперед. Тільки треба, щоб ця угода виконувалася з усіх сторін - і української, і європейської, і російської.

Корреспондент: Здесь странно тоже получается. Вчера правительство объявило: с 1 мая 15 года на 40% повышаются тарифы для населения на газ.

Кравчук: Повышают?

Корреспондент: Да. С 1 мая 15 года - плюс 40% тариф.

Кравчук: Тут ж питання як? Для того, щоб не підвищувати тариф, треба дотація. Якщо газ коштує 385 доларів за тисячу кубічних метрів, то або його оплачує той, хто споживає, або оплачує держава, надаючи дотацію тим, хто споживає. Якщо в державі немає таких грошей, що робити? Інша справа, як скоординувати так, щоб не залишилися найбільш обділеними, найбільш враженими люди, в яких зарплата низька і все інше, і пенсії. Як? Цільово, точечно допомагати цим людям. Як зробити, і це треба зробити - податки мають бути прогресивні. Не потрібно забирати, націоналізовувати. Ми це проходили вже. Націоналізували. "Комбеды" прийшли до влади. Пам’ятаєте? "Комитеты бедноты". Біднота курила, випивала…

Корреспондент: Люстрировала.

Кравчук: Люструвала один одного. Результат до цього часу діє. Не можна заганяти в підвал людей, які вміють щось робити. Держава повинна, скажемо, якщо ти одержав сто доларів… Вірніше так. Якщо ти одержав мільярд доларів, то 800 віддай державі. 800 мільйонів. 200 тобі вистачить от так.

Корреспондент: Скучаете по большой политике, Леонид Макарович?

Кравчук: И да, и нет. Я вам кажу, так, це звичка - завжди щось аналізувати, щось думати ночами і днями, нервувати, коли, з твоєї точки зору, щось робиться не так. З твоєї - я повторюю. Я не настільки наївний, щоб говорити, що те, що я говорю, - це правильно. А все - неправильно. Це президенти всі так кажуть. Прийшов Кучма і сказав: Кравчук - одні помилки. Там десь в Біловезькій пущі підписав, а все останнє. Прийшов Ющенко: Кучма загалом не те робив. Почалися навіть розмови: Гонгадзе… Що тільки не було. Кучму посадили на стілець, не за грати. Просто посадили, щоб він не стояв. Прийшов Янукович. Загалом все… Реформи, все почалося тільки з нього. Зараз - етап новий. Президент - Порошенко. Я відверто скажу: думав, що, може, вже почнеться якась нова культура. Демократія - це принципи, механізми і правила. Це демократія. Чую на Верховній Раді, що всі чотири президенти цього не робили, а я роблю. Не можна дочекатися, щоб народ про це сказав? Так важко почекати?

Корреспондент: Вряд ли.

Кравчук: Нетерпець такий? Хай народ скаже, що прийшов і зробив. Народ же каже: приходжу в аптеку - кожен день нові ціни. Корупція як була, так і залишилася.

Корреспондент: Это уже к Арсению Петровичу. Он за экономический блок отвечает. Правда, человек путает периодически евробонды и предоплату за газ. Но это отодвинем.

Кравчук: Я веду до того, чого я не хочу. Як ви сказали? Чи скучаю?

Корреспондент: Да.

Кравчук: Чому я сказав "і так, і ні"? В таку політику, де нагромаджено стільки безкультур’я і стільки особистих амбіцій, які хочуть видати як державну політику особисті амбіції, - я туди не можу йти. І я сказав, мені задавали журналісти запитання: ви могли порадити, бути радником президента? Я сказав - ні. Не можу, не хочу і не буду. Я можу, якщо мені треба, зателефонувати. Якщо треба. Але радником бути не можу. Питають - чому? Раз я серед тих чотирьох, які нічого не робили, як я можу радити, як я не вмів працювати? Хай радять ті, хто зараз має інші погляди, іншу філософію. Ми вже - це минулий… З їх точки зору, це "plus quam perfectum". І я не маю нічого проти. В мене немає амбіцій. Я навіть кажу: це мене не ображає, я ніколи не буду в опозиції до президента, я буду тішитися, як зможу допомагати, щоб у нього було все добре. І те, що добре, буду називати добре. Те, що погано, буду називати поганим. Але надто оптимістичні оцінки на тлі страшної економічної, фінансової, соціальної ситуації і війни люди сприймають як образу, як удар по свідомості. Не можна. Зараз треба дуже скромно. Ви спочатку зробіть - і мовчать.

Корреспондент: А народ скажет.

Кравчук: Народ побачить. Видно, що воно робиться, а що не робиться.

Корреспондент: Леонид Макарович, вам не кажется, что вот такая ситуация в большой политике Украине происходит, потому что кто-то на Европу смотрит, у кого-то поддержка в Европе… Как у Порошенко - Меркель. У Яценюка - Государственный департамент его очень любит. Кто-то на Россию по-прежнему смотрит. И все в разные стороны. А вот собраться вместе и сделать страну - как-то не хватает людям. То ли желания, то ли…

Кравчук: Я не думаю, що це саме головне - хто на кого дивиться. Тут головне - вміння дивитися і працювати, керуючись інтересами стратегічними України. Якщо дивитися… Я кажу, перевели дуже просто "женевські" на "мінські". І ми за це схватилися. А коли б ми, скажімо, так не поступили, сказали: ні, давайте продовжувати… Там учасники мають право державного підпису. Тут ніхто не має права. Тоді треба дивитися, треба слухати. Але не механічно "слушаюсь", а слухати. Тому що там досвід. Дивитися на свої умови, на свої стратегічні національні інтереси і ними керуватися, використовуючи це як фактор сприяння. Тому що такої підтримки, відверто скажу, Європи і світу, як є Україні сьогодні, ще ніколи не було. І це заслуга в тому числі цієї влади. Треба ж говорити речі, ну, об’єктивно.

Але те, що Україна, одна частина орієнтується на Схід… Скажімо, ми - "Опозиційний блок". Хто його обрав? Схід. Знову чую в формулюванні: депутаті обрані, сформувався "Опозиційний блок" - це обрали громадяни сходу. Виходить так. Опозицію обрали громадяни сходу, а владу обрали громадяни центру і заходу. Знову дві частини України. Так не можна загалом говорити. Треба діяти у спосіб, який… громадяни сходу і громадяни заходу мусять діяти так, як вони діють. Скажімо, вчора розкритикували постанову уряду про фінансування окупованих територій. Розкритикували вщент. Одні підтримують, одні критикують. Чи можна, скажімо, залишити людей сходу сам-на-сам з проблемою? Яких людей? Якщо йдеться про пенсіонерів, про соціально вражених людей, якщо йдеться про сиріт і таке інше, держава повинна цим людям гроші віддавати. Є закони. Пенсіонери їх заробили. Якщо йдеться про здорових людей, підприємства, то вони мають заробляти гроші. Кажуть: чи газ давати, електрику давати? Давати - якщо платять. Кажуть: підприємства працюють. Хорошо, платіть.

Корреспондент: Налоги платят.

Кравчук: Тобто я плачу, ви платите в Києві, а вони там будуть жити при комунізмі. Це ж неможливо. Тому треба розділяти. Знову ж таки, цей закон не може бути таким, щоб його сприймали як позбавлення можливості жити мільйонам людей. Ці розмови, що нехай пенсіонери кудись виїдуть звідти і будуть одержувати тоді пенсію на території України, - це ж не один чоловік, там сотні тисяч. Куди виїхати? Тут що, у нас житло пустує, займайте і живіть, собі землю беріть? Просто інколи це вражає своєю, ну, неконкретність і навіть ейфорією, що це можна зробити. Не можна. Повторюю. Пенсіонери, які заробили пенсії, вони мають не тільки право, а держава зобов’язана, незалежно від їх політичних, релігійних, будь-яких поглядів… При чому тут політика? Людина працювала все життя, заробила гроші - віддайте їй ці гроші. Як віддати, щоб вони не потрапили до рук сепаратистів, бойовиків, щоб не потрапили до рух тих, хто сьогодні оголосив себе президентами, прем’єрами? Щоб не сталося так, що ми будемо давати гроші не пенсіонерам, а тим негідникам, я би так навіть сказав, які будуть за українські гроші руйнувати українську державу. Цього допустити не можна. А як передати людям? Для цього є консультанти, радники - хай радять. Я, наприклад, думаю, що можна було б звернутися навіть до Червоного хреста, щоб він допоміг адресно передати ті гроші тим, хто їх заробив і по закону потребує. Тому що йдеться про можливу гуманітарну катастрофу.

Корреспондент: Как вариант. Да. Последний вопрос, Леонид Макарович, чтобы вас не задерживать. Что делать с юго-востоком? Как остановить, как вернуть людей, в том числе?

Кравчук: Найпростіший шлях - це домовитися на рівні держав-підписантів меморандуму Будапештського, зібратися і домовитися. І з Росією домовитися лише про одне - встановити непроходимый, непроницаемый кордон з Україною, щоб звідти не йшли техніка і війська на територію України. І встановити міжнародний контроль. Тоді у нас виникне питання внутрішнє з цими людьми. Сподіватися, що ми їх умовимо, щоб вони склали зброю? Ми ж дорослі люди. Вони цього ніколи не зроблять. Значить, доведеться їх вибивати звідси, виганяти силою. Якщо хтось не захоче - знешкодити. Тому що Україна дорожча за будь-кого. І якщо ми це відверто розкажемо, тоді нас будуть поважати, що ми не живемо в ейфорії.

А третій крок - як нам бути далі? Хто ми є? Ми будемо окремо чи ми подамо заявку в НАТО? Якщо ми подамо заявку в НАТО - це буде означати, що ми будемо захищені. Тому що єдина структура, яка захищає, правда, тільки своїх членів, - це НАТО. Так гласить перший параграф документу цієї організації. Якщо ми так зробимо, абсолютно конкретно, я ж назвав конкретні кроки, тоді можна сподіватися про поступове налагодження життя в Україні. Щоб Донбас поновити, те, що вони там зруйнували і знищили загалом, і людей, і інфраструктуру, - це треба мільярди грошей і час. І поступово наводити лад. І вже тоді внутрішня політика має бути зовсім іншою. Передати цим регіонам повноту влади: щоб вони самі визначали свої проблеми економічні, соціальні, кадрові. Надати їм найбільше прав і можливостей. Не треба лізти туди зі своїм самоваром. Нехай вони там живуть і відповідають. Тоді буде ясно.

На Київ кивати немає чого. І тоді буде демократія справжня. Тому що там близько до людей. Вони хочуть так - хай ідуть. Вони за все відповідають, крім… Не можуть приймати рішення про територіальну цілісність, про суверенітет, про захист - це центральна влада - і безпеку. Все остальне - будь ласка. Живіть. Можете краще жити - живіть. У вас є ресурси - живіть. Відкриєте свої можливості для інвесторів - вони прийдуть туди. Слава богу, будете жити ще краще. Але щоб не було так, що треба їхати в Київ…

Корреспондент: С чемоданчиком.

Кравчук: Для того, щоб когось переконати дати трошки грошей. Слухайте, спочатку забрати, а потім за чемоданчик віддавати. Це треба припиняти. Тоді, як все це крок за кроком буде зроблено, я абсолютно переконаний, що Україна стане іншою, її стануть поважати, вона стане відкритою, вона перестане боятися Росії. Тому що частина наших рішень, що вони так швидко не приймаються або приймаються не дуже грамотно, полягає в тому, що ми завжди думаємо: а як же на нас подивиться північний суд. Він же, коли свої рішення приймає, не думає, як ми на нього подивимося. Як подивимося, так і подивимося. Це наше право - як дивитися.

Корреспондент: Спасибо, Леонид Макарович. Спасибо.

По информации Сайта MIGnews.com.ua. www.mignews.com.ua

 

Группы в социальных сетях: Группа Донбасс информационный в ВКонтакте   Группа Донбасс информационный в Facebook   Группа Донбасс информационный в Googleplus   Донбасс информационный в Одноклассниках   Донбасс информационный в Твиттере
Отправить пост в социальную сеть:
Google +

Поиск по сайту :

stat24.meta.ua
Copyright © 2011 - 2016 | www.donbass-info.com | При копировании информации с сайта активная ссылка обязательна!