новости, достопримечательности, история, карта, фотогалерея Донецкой области
Донбасс информационный - путеводитель по Донецкой области
Loading...

Новости Донецка и области

19 мая 2015 года

Мир никогда не признает "ДНР" и "ЛНР" террористическими организациями

ДНР и ЛНР 

ДНР и ЛНР

mignews.com.ua продолжает серию интервью с журналистами, социологами, писателями, которые добровольно отправились работать в АТО. Первое интервью серии - с журналистом Юрием Петрушевским - о том, как работают тюрьмы в зоне АТО, можно прочесть здесь.

Юлия Шукан, родом из Беларуси, французский социолог, преподаватель политической социологии в Институте политических наук во Франции и предмета "Цивилизация" в Университете Западного Парижа, проводит в Украине полевые исследования. Готовит не только научные статьи, но и книгу о последних событиях в Украине. Была на Евромайдане в декабре 2013-го и феврале 2014-го, в Харькове и Донецке - в мае 2014-го, в конце лета и в начале осени прошлого года - в Запорожье и Днепропетровске.

Мы беседуем вечером 2-го мая 2015 года в Одессе, после посещения митингов на Куликовом поле и Соборной площади. Юля устала: прошлой ночью до 4-х утра она ездила в автомобиле гражданского патруля Одессы - наблюдала, как добровольцы-патриоты противодействуют угрозе сепаратизма, задерживая подозрительных людей и отправляя их в милицейские участки. Начинаем беседу с того, что нужно написать смс-ки родителям - чтобы не волновались.

М.Б.: Как получилось, что объектом твоих научных исследований стала Украина?

Ю.Ш.: Это случайность. Наверное, в академической среде случайности происходят часто. Когда я приехала учиться из Беларуси во Францию, моя магистерская работа была о символической политике Беларуси, о власти и оппозиции в моей стране. Когда я поступила на докторскую программу во Франции, мой руководитель всегда говорил, что самое перспективное с научной точки зрения – это сравнительное исследование. Надо было взять несколько постсоветских стран.

И так как я планировала работать с жизенными траекториями бывших компартийных лидеров, я подумала, что стоит взять для сравнения Беларусь и Украину. Потому что в конце 80-х в этих двух советских республиках наблюдалась национализация политики.

В 2001 году я во второй раз приехала в Украину (впервые я побывала в Киеве еще в советское время – в рамках студенческого обмена), и с тех пор приезжала сюда регулярно, чаще в Киев, но иногда в рамках исследования приходилось ездить по регионам. Я искала тех, кто был в номенклатуре ЦК КПУ. И от конкретного региона зависело их видение истории, причин распада СССР, их личные траектории - как они на личностном уровне вписывались или не вписывались в новую систему.

Потом это меня затянуло. В Беларуси очень закрытая политическая система. А я всегда занималась политической социологией, меня интересовали политические факторы, поэтому я все больше и больше занималась Украиной. Так я стала частью той сети исследователей, которые занимаются Украиной на Западе.

М.Б.: И какие причины развала СССР называли бывшие украинские партийные  функционеры?

Ю.Ш.: Меня интересовал не столько развал. Многие мои исследования вписываются в рамки такого вопроса: жизнь человека, маленькая история в большой истории. Распад Советского Союза - это большая история, появление новых государств. Каким образом она отразилась на в данном случае неординарных людях - членах Компартии? Была такая интерпретация, что зачастую все бывшие компартийные лидеры хорошо приспособились, и что якобы для них переход к новой системе был совершенно безболезненным.

Ну а я показала, что на самом деле это было болезненно, что это предполагало ломку идентичности, перестройку самого себя. Причем это началось не в 1991 году, а в годы Перестройки. Да и в профессиональном плане многие люди, которые потом вернулись к элитному статусу в украинской политике, переживали периоды, когда они полностью теряли социальный статус. Им приходилось работать сторожами, например, пока  не предлагали что-то другое.

М.Б.: Сейчас ты тоже исследуешь Украину. Каковы темы твоих исследований?

Ю.Ш.: До Майдана меня интересовали парламентские практики. Работа депутата как в сессионном зале, в комиссии, так и его связь с избирателями. В Украине было избитое мнение о том, что депутат никогда не появляется в округе, от которого его избрали.

Естественно, Майдан поставил под вопрос дальнейшие исследования. Когда в стране происходит такое значимое историческое событие, ты просто не можешь продолжать заниматься своим маленьким исследовательским объектом. Поэтому, когда начался Майдан, я часто приезжала в Украину - в переломные периоды. На сей раз меня интересовал обычный гражданин в состоянии "мобилизации". Что его подталкивает к тому, чтобы выходить на площадь, жить на площади и протестовать? Я была на Майдане, собирала истории людей, которые жили в палатках, которые приходили и раздавали еду, тех, кто записывался в самооборону.

По окончании Майдана я поехала в Харьков и Донецк – чтобы понять протестные настроения. Я продолжала интересоваться маленькими историями в большой истории – волонтеров, переселенцев.

М.Б.: Какая человеческая история на Майдане поразила тебя больше всего?

Ю.Ш.: Я работала тогда с французским журналистом, прилетела в Киев 18-го февраля прошлого года. Уже шли бои возле Мариинского парка, после похода к Верховной Раде. Какая-то тревога чувствовалась накануне, однако я думала, что все пройдет спокойно, собиралась прилететь на недельку. 20-го февраля мы познакомились с одним из членов Самообороны Майдана. Его дядю убили в тот день. Мы с французским журналистом встретили его возле Главпочтамта. Перед нами лежало восемь тел. Он стоял над одним телом и плакал.

М.Б.: Когда ты поехала на Донбасс?

Ю.Ш.:  Я приехала в Донецк 9-мая прошлого года. Исторический нарратив – это одна из линий разлома в этом конфликте. Хотелось увидеть, как будут отмечать День победы в Донецке. И была на референдуме 11-го мая.

М.Б.: В те дни какая картинка складывалась?

Ю.Ш.: 1-го мая я была в Харькове. Это была одна из последних массовых пророссийских демонстраций в городе. Было понятно, что пророссийское движение в Харькове затухает. Там меня поразило разнообразие социальных слоев. Харьков – более индустриальный, более университетский город, и именно представители так называемой малой интеллигенции - учителя, завучи, представители управлений образования - активно участвовали в этом движении. А нам представляли его как движение деклассированных элементов, маргиналов.

М.Б.: Но все проукраинские активисты писали тогда в Фейсбуке, что харьковским учителям заплатили.

Ю.Ш.: Перед этим проплаченными акциями протеста грешили как власти, так и оппозиция. Еще осенью 2013 года родился неологизм "майданбайтеры". Но когда ты примерно знаешь профиль людей, которые приходят на митинг, наблюдаешь за их поведением, легко различить тех, кто пришел за деньги, а кто - по собственной воле. Я не думаю, что 1-го мая прошлого года харьковским учителям платили. Мне кажется, это было их внутреннее убеждение.

М.Б.: Почему же тогда движение утихло?

Ю.Ш.: Позиция местных элит - это ключевой, на мой взгляд, аспект. Как мы помним, Геннадий Кернес сменил позицию. Во время Евромайдана он отправлял в Киев "титушек", а затем быстро адаптировался к ситуации и помогал тушить огонь. Когда представитель "Батькивщины" Игорь Балута был назначен губернатором Харьковской области, одним из его заместителей был оставлен бывший представитель Партии регионов. И это было, предполагаю, демонстрацией желания договориться, чтобы потушить огонь.

Сам губернатор тогда рассказывал нам, что они провели серьезную работу в милиции, стараясь определить самые слабые элементы. Он нарисовал на листке схему: 30% сотрудников милиции, которые, если будет штурм, сразу отойдут, 40% тех, кто пойдет за более сильным, и оставшиеся 30% - те, которые никогда не сдадут позиции и будут защищать обладминистрацию. Вот эта работа по идентификации различных поведенческих моделей помогла. Плюс - аресты лидеров сепаратистского движения. И я думаю, что все эти элементы обеспечили успех в Харькове.

М.Б.: Как проходил референдум в Донецке?

Ю.Ш.: С утра я ходила по избирательным участкам - наблюдала, кто приходит голосовать, почему идут голосовать. На первом избирательном участке я достала свой белорусский паспорт, и меня приняли с распростертыми объятиями как симпатика России и будуще й"ДНР".

Я увидела, что списки были старые и неполные. Можно было голосовать жителям других областей. При мне голосовала женщина из Запорожья. Не было кабинок для голосования. И те, кто пришел, естественно, голосовали "за". При этом было совершенно невозможно подсчитать, какое количество людей проголосовало.

А вечером, когда мы с журналистом из Le Monde хотели попасть на подсчет голосов, оказалось, что он уже состоялся. В тот момент, когда участки должны были закрыться, уже были известны результаты референдума. Но наблюдения в течение дня не давали оснований утверждать, что результат был таков, который на самом деле получился.

Я говорила с людьми и поняла, насколько разные смыслы они вкладывали в этот референдум. Нельзя сказать, что все были с пророссийскими настроениями. Нет, очень многие голосовали, чтобы показать, что с Донбассом стоит считаться. Они были убеждены, что в Киеве нелегитимная власть, и что Донбасс должен играть значимую роль в Украине. Но это не было голосование за присоединение к России.

Правда, одна женщина принесла бюллетень и попросила меня помочь ей найти ту клеточку, в которой надо было поставить крестик, «чтобы раз и навсегда остаться с Россией». Милиционеры приходили голосовать. Там уже шло четкое разделение – на тех, кто поддерживал Украину, и тех, кто пришел на референдум.

М.Б.: А была такая мотивация, которую мы услышали сегодня в Одессе: "Мы - за единую Украину, но против вступления в Евросоюз"?

Ю.Ш.: Можно предположить, что такая мотивация тоже была. Но скорее, это было недовольство событиями в Киеве - чаще всего, из-за непонимания того, что произошло на Майдане.

М.Б.: Они считали киевскую власть нелегитимной, потому что им об этом каждый день рассказывали журналисты российских телеканалов, или руководствовались соображением "Киеву можно, а нам что, нельзя"?

Ю.Ш.: Мотивация "а нам что, нельзя?" была, когда мы наблюдали протестные движения вокруг обладминистраций в Луганске и Донецке - попытки захвата админзданий. На мой взгляд, это было зеркальным отражением того, что произошло в Киеве. Даже конфигурация "майдана" вокруг обладминистраций - те же шины, те же мешки с песком, та же солидарность людей, которые приносили какие-то консервы участникам митингов.

М.Б.: Тогда уже шла антитеррористическая операция, но в Донецке еще было тихо?

Ю.Ш.: Было непривычно. Я, человек, поездивший по Украине в рамках своих исследований, чувствовала себя неуверенно - в этой толпе уже остро чувствовалось восприятие мира, разделенного на врагов и друзей. Либо ты друг, и ты разделяешь наши взгляды, либо ты поддерживаешь киевскую власть - "нелегитимную власть", "фашистскую хунту" - и ты враг.

Стоило сказать какое-то неосторожное слово - и человек сразу же превращался из "друга" во "врага". Очень похоже на то, что мы видели сегодня в Одессе. Сегодня на Куликовом стояли милиционеры, которые представляют власть. Естественно, есть недовольство этой властью, и на них выливается все - и ответственность за смерти 2-го мая 2014-го года, и невосприятие политической системы. В Донецке была такая же ситуация. Если ты превращался во "врага", митингующие могли стать той толпой, которая готова тебя снести.

М.Б.: В Фейсбуке часто можно наткнуться на фото годичной давности с проукраинских митингов в Донецке. Авторы постов пишут: "Это - настоящий Донецк". Все остальное они списывают сугубо на российскую пропаганду. Было ли в Донецке год назад такое же разделение на два условных города, которое мы видели сегодня в Одессе? С одной стороны - глухое недовольство, переходящее в ропот, с другой - проявления патриотизма вплоть до ультранационализма.

Ю.Ш.: Сложно сравнивать то, что было год назад, с тем, что происходит сегодня. Потому что общество еще больше радикализировалось. Например, в Одессе 2-е мая - это травма, которая разделила и радикализировала общество.

М.Б.: Тогда в Донецке еще не было такого уровня боязни войны?

Ю.Ш.: Войны как таковой тогда еще не было. Но сейчас, по реакции некоторых людей в Киеве, мне кажется, что не все понимают - идет война. И, возможно, отказ от употребления правильных слов в официальном дискурсе поддерживает нас в той идее, что это - не война (когда я говорю: "нас", я себя включаю в состав украинцев). Что это - какая-то операция где-то далеко, и нас напрямую не касается, если в семье нет мобилизованных, погибших и беженцев.

Тогда это была война скорее в голове, не физическая, это было разделение на "друг-враг". Однако дегуманизация противника уже присутствовала. А это ведь, на самом деле, и есть начало войны, когда ты готов убить человека, хотя это - человек, это - твой согражданин.

М.Б.: Для меня началом дегуманизации, пожалуй, стал случай, когда женщина, которая впоследствии оказалась врачом по профессии, била ногами проукраинского активиста в Харькове.

Ю.Ш.: Не всем понравится то, что я сейчас скажу. Дегуманизация началась на Майдане в Киеве. "Титушкосафари", на мой взгляд, - это термин, который дегуманизирует. Я понимаю, почему был введен этот термин, почему его стали использовать, но если рассматривать человека в этой терминологии охоты, - это дегуманизация.

Это - коррозивный эффект войны, потому что война никого не оставляет равнодушным, не проходит бееследно для общества, она естественно радикализирует позиции. И вот в этой радикализации мы, конечно, зашли достаточно далеко.

С социологической точки зрения я могу понять термин "титушкосафари", зная о том, что делали тогда "титушки". Понятна реакция, но это - опасный механизм. Об этом стоит говорить, и об этом говорили многие мои коллеги изначально, даже не я. Потому что я была очень сильно вдохновлена Майданом. Но сейчас, ретроспективно, когда я вижу, до какого состояния доведено общество эффектом войны, я начинаю понимать, что на самом деле зерна были заложены тогда.

М.Б.: Ты была в Запорожье, Харькове, Днепропетровске. Насколько была велика вероятность образования там ХНР, ЗНР…? 

Ю.Ш.: Мы же понимаем, что проект "Новороссия" в так называемых Донецкой и Луганской народных республиках поддерживается Россией. Очевиден элемент внешнего вторжения. Однако если бы в Харькове, Днепропетровске, Одессе не было активного сопротивления местных элит, тогда эти сценарии были бы вполне возможны.

В Украине часто публикуют результаты социологических исследований, опросов. На мой взгляд, у них очень релятивная ценность, потому что ситуация войны - это ситуация флюидности, сильного изменения настроений. Их сложно социологически зафиксировать.

Запорожье, Харьков и Одесса дают впечатление того, что есть большинство, которое чувствует себя Украиной, но отдаленной от этого конфликта. Им хочется мира, спокойной жизни в рамках Украины. Но тут же есть два полюса. Первый - это проукраинские активисты, которые активно борются с теми, кого они называют сепаратистами, защищают регион, солидарные с украинской армией. И второй - схематично - более пророссийская часть населения, для которой сейчас, в современной Украине нет места. Они не могут выразить свою позицию в публичном пространстве. Я думаю, внутри у них затаились злоба, невосприятие. И, возможно, когда-то это проявится.

Если это два меньшинства, то проукраинское меньшинство больше действует, больше присутствует в публичном пространстве и имеет более консолидированную позицию. Мнение этого меньшинства, по крайней мере, воспринимается.

А вот альтернативное мнение - это ведь не только пророссийски настроенные граждане. Они могут быть проукраинскими, но воспринимать внешнюю политику Украины как ошибочную, считать, лучше быть с Россией, чем с Евросоюзом. Они не могут выразить такое мнение, потому что они сразу будут рассматриваться как сепаратисты в этом радикализированном контексте.

М.Б.: Если говорить о сегодняшней Одессе, есть ли опасность разворачивания сценария построения "республики"?

Ю.Ш.: Если будет активное российское вмешательство с использованием агентуры, которая будет играть на определенных настроениях, финансировать их и поддерживать в манифестациях. На внутреннем уровне - нет, но если рассматривать сепаратизм как инструмент российской внешней политики и эксплуатирование протестных настроений в Украине, тогда да.

М.Б.: Билборд в Одессе, гласящий "Бытовой сепаратизм. Увидел, услышал – звони" - это что? Для меня это - тот сигнальный маячок, после которого я бы сказала, что уезжаю отсюда. Аналогия с 1933-м годом, как ни крути.

Ю.Ш.: Это именно то, что разочаровывает в Украине ее сторонников на Западе. Из-за таких проявлений для многих даже либеральных россиян Украина стала эталоном того, что не должно происходить в России. Такие слоганы, такие призывы - это зеркальное отражение всего того, от чего Украина хочет дистанцироваться. Говорят, в Краматорске тоже много таких билбордов. На мой взгляд, война не может оправдывать любых методов, тем более если Украина хочет идти по европейскому пути.

М.Б.: Если брать эти города: Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Одессу – где слабые точки в этом социальном пироге?

Ю.Ш.: Общая слабая точка - и в Николаеве, и в Херсоне, Виннице и других городах - это социоэкономическая политика, которая сейчас проводится. Неолиберальные реформы в экономике. И это - потенциальный источник недовольства, который можно эксплуатировать извне. Такие слабые точки активно использовали в Донецке и Луганске вначале местные элиты, ну а потом и российская агентура.

М.Б.: Кажется, большинство согласилось с тем, что субсидирование многих категорий населения - это путь в никуда, что нужно пересматривать социальную политику.

Ю.Ш.: Но ведь есть целый пласт населения, который совершенно неадаптирован к неолиберальным реформам. Мы хотим, чтобы все стали частными предпринимателями, открыли собственный бизнес. Но есть люди, которые могут в возрасте 50 лет начать свой бизнес, а есть те, которые не смогут никогда. Реформы нужны, я их не оспариваю, но неолиберальные реформы, политика дерегуляции - отход государства от тех сфер, которые оно финасировало, - может привести к социальному взрыву.

Буду говорить крамольные вещи. В Украине есть сильное увлечение грузинской моделью. Но, если посмотреть на Грузию, в 2012-м Саакашвили проиграл на выборах не из-за России, а из-за политики дерегуляции.

М.Б.: Что можно сказать о движении волонтеров? Его называют уникальным в современной мировой истории.

Ю.Ш.: Да, это так.  Я даже спрашивала у сотрудников Красного Креста об этом. Они говорят, что подобной самоорганизации и взаимопомощи они не видели в таких масштабах в других странах. Оно действительно впечатляет - человеческая солидарность с людьми на фоне того, что произошла радикализация общества, и что присутствует феномен стигматизации относительно переселенцев. Есть люди, которые жертвуют своим комфортом, чтобы помогать ближнему. При этом не все они являются религиозными людьми, однако считают, что нужно помочь человеку, который находится в беде.

М.Б.: Были и волонтеры, которые рисковали собственной жизнью, чтобы доставить грузы на передовую. Например, Юрий Бирюков.

Ю.Ш.: Именно поэтому меня интересует ординарный гражданин, потому что в критической ситуации мы все открываем себя в другом свете. Тот же Бирюков, если бы ему два года назад сказали, что он будет этим заниматься, не поверил бы в это, возможно. Он тоже сам себя открыл, как и все остальные.

Впечатляет еще уровень развала государства. Понятно, что его разваливали и разворовывали все политические элиты долгие годы подряд, вне зависимости от политической принадлежности. То, как начиналось АТО, показывает, что государства просто нет.

И это, на мой исследовательский взгляд, нечто необычное: государства нет, но его подменяют частные граждане. Амуниция для армии, доставка продовольствия - это чисто государственные функции, по крайней мере, на Западе. Как и поддержание правопорядка, например. Волонтеры заполняют тот вакуум, который существует сейчас. Это - краткосрочная перспектива: помощь сегодня, завтра, послезавтра. А государство должно видеть в долгосрочной перспективе. В армии, наверное, из-за присутствия волонтеров в Министерстве обороны, есть какое-то стратегическое мышление. Относительно переселенцев этого стратегического мышления нет, а это именно задача государства либо тех волонтеров, которые захотят стать чиновниками и мыслить этими категорями.

М.Б.: Не очень приятный вопрос. Недавно была история, когда именно волонтеров при Министерстве обороны главный военный прокурор, не называя имен, косвенно обвинил в присваивании денег, которые должны идти на нужды армии. Но есть и сведения, которые я получала от коллег (хотя нет официальных подтверждений этому), о том, что волонтеры действительно берут себе какую-то часть. Нет ли ощущения, что некоторые волонтеры пошли в волонтеры не из желания помогать ближнему, а как-то самоутвердиться, получить какой-то профит?

Ю.Ш.: Хорошо, что прокурор об этом сказал, но для этого существует специальное внутриминистерское расследование. С другой стороны, насколько мы можем доверять военным прокурорам, которые до этого были на этих местах и которые развалили армию?

Я думаю, что многие пошли в волонтеры из филантропических соображений, но то, что такого типа деятельность открывает для них новые перспективы, - безусловно. Здесь есть параллель с политическим активизмом - изначально ты идешь, возможно, по идее, а потом открываешь для себя, что это может быть твоя профессия, что тебе за это могут платить.

Относительно денег - я слышала как раз противоположные истории, когда волонтеры сами добавляли свои деньги. К тому же, есть известные волонтеры, а есть какие-то индивидуальные маленькие инициативы, которые вливаются в большую историю. Люди, которые собирают деньги и отвозят 10 аптечек какому-то батальону. Люди, которые собирают деньги для семей погибших.

Когда я работала с французским журналистом, мы встречались с волонтерами из Министерства обороны. Когда беседуешь с ними, понимаешь, что им, наверное, было бы более комфортно продолжать жить своей прошлой жизнью, а не ввязываться во все это.

М.Б.: Это гражданская война?

Ю.Ш.: Мне кажется, элементы гражданской войны здесь нельзя отрицать. И тебе это скажут все иностранные журналисты, которые были в зоне АТО, потому что они видят очень много украинцев, воюющих с той стороны. Но то, что эта гражданская война интернационализирована, что эти элементы гражданской войны используются третьей силой, подпитываются, финансируются ею, очевидно.

М.Б.: Именно поэтому Европа не признает "ДНР" и "ЛНР" террористическими организациями?

Ю.Ш.: Это война. Какой терроризм? Не стоит путать эти два понятия.

М.Б.: То есть мировое сообщество понимает, что у нас идет война, а официальная украинская власть называет ее антитеррористической операцией, потому что, как объяснил президент Порошенко, как только он назовет это войной, Россия развернет полномасштабную агрессию, которой не сможет противостоять украинская армия. Это миф?

Ю.Ш.: Это миф. На территории Украины идут военные действия. Приведи мне пример другой страны, на территории которой шли военные действия, и это бы квалифицировалось как терроризм. Может быть, только Израиль. Но это единственное исключение.

Во Франции происходит много терактов, мы помним январь этого года. Но мы же не можем сказать, что во Франции - гражданская война. Хотя те, кто пришли и расстреляли журналитов Charlie Hebdo, были гражданами Франции.

Если в Украине до сих пор думают, что мировое сообщество признает "ДНР" и "ЛНР" террористическими организациями, это ложные надежды. Никогда не признает. Только если конфликт будет заморожен, боевые действия полностью прекращены, определена граница.

М.Б.: Но сейчас условное перемирие, которое с той стороны регулярно нарушается.

Ю.Ш.: Это перемирие в рамках войны, а не террористические акты.

М.Б.: В масштабах 40-миллионной страны 10% населения - переселенцы. Мы это как-то должны переварить. Как?

Ю.Ш.: Если есть понимание того, что это гуманитарная катастрофа, почему бы ни облегчить условия работы в Украине международных организаций? А нет, потому что считается, что они будут помогать как с этой стороны, так и с той. И таким образом, "Врачам мира", например, мы не будем давать права провозить лекарства на ту территорию, потому что люди там якобы поддерживают сепаратистов.

Украинское государство, чиновники установили две категории граждан. А государство никогда не должно делить граждан на категории первого и второго сорта. "Второй сорт" - это те, которых можно ограничить в праве перемещения, поскольку они случайно оказались под контролем каких-то военизированных формирований. Им можно не платить пенсий, хотя они всю жизнь работали на это государство.

М.Б.: Многие мои коллеги говорят: "А вот не надо было ходить на референдум".

Ю.Ш.: Такое суждение - это лучшая иллюстрация гражданского конфликта. Это означает, что цельной Украины больше нет.
 

Группы в социальных сетях: Группа Донбасс информационный в ВКонтакте   Группа Донбасс информационный в Facebook   Группа Донбасс информационный в Googleplus   Донбасс информационный в Одноклассниках   Донбасс информационный в Твиттере
Отправить пост в социальную сеть:
Google +


Loading...
stat24.meta.ua
Copyright © 2011 - 2017 | www.donbass-info.com | При копировании информации с сайта активная ссылка обязательна!