новости, достопримечательности, история, карта, фотогалерея Донецкой области
Донбасс информационный - путеводитель по Донецкой области
Loading...

Новости Донецка и области

28 мая 2015 года

С Донбассом нужно попрощаться

Донбасс 

Донбасс

mignews.com.ua продолжает серию интервью с журналистами, которые по собственной воле отправились работать в зону АТО или стали волонтерами, - и теперь готовы рассказать о том, что видели своими глазами.

Корреспондент Le Monde Бенуа Виткин отлично говорит по-русски. Он не только понимает контекст и подтекст, не только четко формулирует мысли, но даже шутит по-русски. При этом Майдан, зона АТО и современная Украина для него, прежде всего, - работа. Сама видела, как он писал очередную статью для Le Monde, скрючившись в междугородном автобусе и умудряясь смеяться над шутками «95 квартала», - быстро, но обдумывая каждое слово.

М.Б.: Почему ты занимаешься Украиной?

Б.В.: В Le Monde я отвечаю за все страны постсоветского пространства. И, конечно, Украина достаточно быстро стала моей главной темой.

М.Б: Когда ты впервые попал на Майдан?

Б.В.: В начале декабря 2013-го. Первое впечатление - такая мощь народа, который объединился вокруг ценностей, близких мне и читателям моей газеты. Le Monde - серьезное и объективное издание, при этом оно отстаивает определенные принципы, например, права человека. Главный приоритет для моей аудитории - это the rule of law, верховенство права. И конечно, лозунги, которые тогда звучали на Майдане, находили во мне отклик.

С другой стороны, я находился там как журналист, поэтому мне нельзя было открыто говорить об эмпатии, которую я испытывал по отношению к митингующим. В принципе, мы должны работать без эмпатии, но мы все-таки люди. Невозможно было видеть такой храбрый народ, который готов стоять на улице, когда там минус 20, день за днем, и не испытывать эмпатии и даже энтузиазма.

Но это не был слепой энтузиазм. Не сразу, но достаточно быстро я понял, что Майдан для украинцев - это не только вопрос европейских ценностей, что в этом движении есть мощная патриотическая составляющая. Например, все очень гордились тем, что на Майдане говорят и по-русски, и по-украински. При этом со сцены говорили только по-украински. И я тогда подумал: это движение хочет, чтобы его услышала вся страна, но национализм для него важнее.

М.Б.: Ты уже тогда понял, что это - проблема?

Б.В.: Если ты хочешь говорить всему твоему народу, а твой народ говорит на двух языках (и это что-то удивительное), нужно это учитывать.

М.Б.: То есть, ты думаешь, что случай Украины - это не случай Израиля? Наши националисты всегда приводят в пример это государство, которое возродилось с нуля именно благодаря ориентированности на язык и национальную идентичность.

Б.В.: Тут я не имею права судить. Государство самостоятельно решает такие вопросы. Но мне кажется, было бы глупо и опасно идти по такому пути.

М.Б.: Война сильно изменила украинских журналистов, и многих - в лучшую сторону. С другой стороны, многие журналисты утратили незаангажированность. Вместо того чтобы объективно оценивать ситуацию с обеих сторон, многие журналисты исповедуют часто даже радикальный патриотизм и считают всех людей, которые проголосовали на так называемом референдуме в Донецке, врагами.

Б.В.: Во время Оранжевой революции украинские журналисты отвоевали право работать свободно. Но они до сих пор не отвоевали права работать объективно - все годы после Оранжевой революции украинские СМИ были подконтрольны олигархам. Наверное, в нашей работе не бывает тотальной свободы, но есть плюрализм. Для меня это - разные вещи. Есть очень серьезные, объективные украинские журналисты, но я бы сказал, что они занимаются журналистикой мнений, а не журналистикой фактов.

Уже на Майдане люди понимали, что, если на этот раз получится осуществить серьезные изменения, то нужно будет не просто сделать революцию - и идти домой, но быть начеку потом, и надолго. Наверное, поэтому люди сейчас готовы терпеть больше, чем тогда.

Есть ощущение, что Революция Достоинства, и потом - война гораздо больше изменили украинский народ, чем Оранжевая революция. Вот мы с тобой коснулись языкового вопроса. После Майдана и войны русскоязычный житель Днепропетровска стал большим украинцем, чем украиноязычный националист из Львова, который всегда считал, что украинство (я правильно произношу это слово?) - это прежде всего говорить по-украински.

М.Б.: Ты был на Грушевского в январе 2014-го? Было ли у тебя ощущение, что столкновения спровоцированы ультра-группами?

Б.В.: Я не знаю, кто начал, кто спровоцировал эти столкновения. Но, пусть даже на "передовой" стояли ультрас, за ними стояли обычные люди, которые были готовы кидать камни и коктейли Молотова. И это были те же люди, которых я видел на мирном Майдане в декабре, и потом в феврале. Я видел, что радикализация происходит очень быстро.

М.Б.: Ты был в горячих точках других странах? Когда на Майдане происходили столкновения, было ощущение тревоги, страха?

Б.В.: Я никогда до этого не был на войне, в зоне конфликтов. Да, конечно, было чувство страха. Уже потом я видел войну. Но, если честно, мне страшнее, когда граждане выходят без оружия. Я больше боюсь камней и железных палок, чем оружия.

М.Б.: Когда ты поехал в зону АТО?

Б.В.: В 20-х числах апреля. В самом начале АТО я был в Торезе. И уже тогда я понял, что Украина проиграла. Потому что это не был вопрос о том, кого поддерживали там люди. Это был вопрос о местной власти. Я именно в Торезе понял, что милиция ничего не будет предпринимать против «референдума», что местные власти либо уже сделали свой выбор, либо будут выжидать, чтобы понять, кто окажется сильнее. И уже тогда было понятно, что в этих шахтерских городах Донбасса украинского государства нет, что оно исчезло.

М.Б.: Мы снова говорим о том, что Украина – это failed state. И получается, ни Майдан, ни колоссальный всплеск гражданского общества не меняют этого.

Б.В.: Это failed state уже 25 лет. Государство работает ненормально, но оно постепенно строится. Идет война, экономический кризис, есть большое недоверие к институтам и к правительству. Но даже в таких условиях люди терпят, и это впечатляет.

М.Б.: Ты был на неподконтрольных территориях? Было ощущение, что общество там разделено на условные две или три группы, на такие социальные пласты - но не те, которые выделяют в капиталистическом обществе, а те, которые образовались за последний год? На людей, которые категорически хотят в Россию, на тех, кто хочет быть независимым от Украины, на тех, кто за Украину, и в отчаянии от того, что происходит?

Б.В.: Я всегда стараюсь помнить, что есть меньшинства, которые делают историю, и что большинство людей здесь в Киеве и там, в Донецке - пассивно, и всегда будет оставаться в выжидательной позиции. Те люди, которые говорили тогда в Донецке о федерализации, не особенно представляли себе, что это такое. Это было такое слово-код, чтобы продемонстрировать, что они не доверяют Киеву…

М.Б.: То есть многие из них считали, что в феврале 2014-го в Киеве произошел переворот?

Б.В.: Да. Большинство людей там считали именно так.

М.Б.: Многие украинские СМИ не выводят боевиков в эфир, не дают им слова - говорят: "Мы не можем транслировать точку зрения террористов". Ты с ними общался?

Б.В.: Да, много общался. С Кофманом, Захарченко. Но я бы никогда не называл их террористами. Вначале у нас был доступ только к ополченцам.

М.Б.: Они производили впечатление людей, которые самостоятельно принимают решения?

Б.В.: Тот, кто знает достоверно, самостоятельно ли они принимают решения, - самый богатый журналист. В основном, это военные люди. Я думаю, что у них большое поле для маневра, но в стратегических решениях они, вероятно, подчиняются кому-то в Москве. Оff the record представители "ДНР" не раз признавались, что Москва тут «при чем». Но они говорили и о том, что нет единого центра управления, что в Москве существуют разные, конкурентные, группы влияния, направляющие действия "ДНР" и "ЛНР".

М.Б.: Пока украинская армия не создала пресс-штаб АТО, ты не мог общаться с украинскими военными?

Б.В.: Можно было поговорить на блокпостах, например, но работать с украинской стороны было сложнее. Сегодня интереснее работать с украинской стороны, а тогда мы испытывали большое любопытство, мы хотели узнать о том, кто эти люди с той стороны, которые взяли оружие. Часто это были местные жители. Причем их речи были очень похожи на речи людей на Майдане – они говорили, что взяли в руки оружие против олигархов, против коррупции, против бедности даже. Вот кажется – зачем брать в руки оружие против бедности? Но когда они говорили о "фашизме" в Киеве, тогда становилось понятно, что это речь "снаружи".

М.Б.: То есть было понятно: они повторяют то, что слышат по российским каналам?

Б.В.: Точно.

М.Б.: Часто говорилось о том, что Россия предлагала этим людям деньги - за то, что они пойдут в "ополчение".

Б.В.: Когда начинали захватывать административные здания и делали блокпосты на въездах в маленькие города, в основном это были либо бабушки, либо молодые хулиганы с палками, без оружия. А вот брали ли деньги те, кто уже потом взял оружие, я не могу утверждать.

М.Б.: Ты был в Донецке во время референдума. Можно ли сказать, что все голосовали "за", потому что они этого хотели?

Б.В.: Я думаю, они не знали, чего хотели. Они голосовали против Украины. Но тогда "против Украины" не означало "хотим отделиться от Украины".

М.Б.: У нас давно идут дискуссии о том, почему мы проигрываем в информационной войне. Например, я в своих эфирах уже год говорю о том, что, когда западные журналисты приезжают в зону АТО, им проще работать с "ополчением", чем с украинскими военными…

Б.В.: Проще и интереснее.

М.Б.: Поэтому картинка о том, что происходит на востоке Украины, поступающая в Европу, именно такова, и она не на пользу Украине. 

Б.В.: Я думаю, ты ошибаешься. Потому что, если я и работал "с той стороны", это не значит, что я позитивно писал об "ополчении". Я, например, достаточно быстро написал большую статью о том, что боевики пытают людей, не согласных с общей линией, о том, что там крадут машины на улицах.

М.Б.: Почему же тогда французы в основном придерживаются пророссийской позиции?

Б.В.: Это не так. Есть значительная пророссийская часть, но это все-таки меньшинство.

М.Б.: Есть много свидетельств тому, что люди, живущие во Франции, Германии, Италии, имеют явно пророссийские взгляды, поскольку тот же канал Russia Today вещает на всю Европу, и в это вкладываются миллиарды долларов.

Б.В.: Я думаю, что мнение таких людей не зависит от фактов. Когда я в своей статье излагаю факты, которые не нравятся таким людям, они будут считать, что я вру. Я думаю, что мы, журналисты, сделали важную работу, ведь можно одновременно описывать рассказ человека и общую ситуацию.

Я никогда не был наивным и не думал, что Россия тут ни при чем, и что это - гражданская война. Можно так не думать, и все-таки слушать местных жителей. Часть фактов - в пользу гражданской войны, часть - в пользу внешней агрессии. И мне кажется, стоит смириться с этими двумя идеями.

М.Б.: Можно утверждать, что это - спровоцированная третьей стороной гражданская война?

Б.В: Я бы именно так и определил. Да, это искусственная гражданская война. Вначале ее создали почти из ничего. Достаточно быстро там появилась куча оружия и техники.

М.Б.: Ты видел, как ее завозили? Там не скрывают, что она из России?

Б.В.: Скрывают, но, если ты не наивный, даже если ты не видел, что вот этот танк переехал границу, когда видишь кучу таких танков, которых не было и не могло быть в Украине, вопрос доказательств - просто глупый вопрос. То же самое с вопросом о том, есть ли там российские регулярные войска. Я вначале, наверное, ошибся. Я даже не интересовался этим вопросом, потому что думал: танк есть танк, а кто водит танк - не так важно. Но быстро стало ясно, что там есть российские войска.

М.Б.: То есть там уже шла настоящая война. Ты думал как-то о своей безопасности, готовился к поездке в зону АТО?

Б.В.: Думал, конечно, но газетчики, в сравнении с телевизионщиками, плохо готовятся. Мне редакция довольно поздно выдала бронежилет - уже перед поездкой в зону АТО летом.

М.Б.: Ты понимал, что можешь попасть в подвал, как Саймон Островский (журналист американского канала Vice News, в апреле прошлого года был захвачен боевиками и несколько дней пробыл в плену)?

Б.В.: Я этого не очень боялся. Если ведешь себя уверенно, спокойно, это уменьшает риск. Потому что все бойцы мира становятся нервными, когда встречают человека, который сам нервничает. Конечно, там есть много неуравновешенных людей, и ты понимаешь, что может случиться неприятность.

М.Б.: Тебе удалось пообщаться с украинскими военными?

Б.В.: Вначале было легче работать с добровольческими батальонами. У них меньше бюрократии, с ними легче общаться и проводить время. Поскольку я считаю, что просто общения недостаточно. Нужно набрать много материала, чтобы написать о самом важном. Я провел два дня с украинскими военными на передовой под Дебальцевом, в Попасной. Там стоял и батальон "Донбасс", и регулярные войска. И только через добровольцев я получил доступ к регулярной армии.

М.Б.: Какие были впечатления? Что они тебе рассказывали?

Б.В.: Когда я увидел, как выглядит лагерь, - я подумал: "блин, это Вторая мировая война". Солдаты жили в окопах, у них почти не было техники. При этом удивительно было видеть, что даже мобилизованные, из которых далеко не все были рады отправиться на войну, попав на фронт, находили мотивацию. При этом я встречал украинских солдат, которые открыто говорили, что не хотят воевать. Но это - меньшинство.

М.Б.: Ты хотел поехать в Донецкий аэропорт?

Б.В.: Когда я услышал рассказ Сергея Лойко (корреспондента Los Angeles Times, который побывал в Донецком аэропорту и привез оттуда серию фотоснимков) на "Эхе Москвы", это был первый раз, когда я задумался о своей безопасности. Я работаю с фотокорреспондентом Le Monde Машей Турченковой. И, когда мы слушали Лойко, Маша точно думала: "Это - история для нас". А я думал наоборот. Чтобы попасть в аэропорт, нужно было найти людей, которые готовы были бы нас туда провезти. Но я решил, что даже не буду пытаться искать таких людей.

М.Б.: Когда все закончилось, ты пытался общаться с "киборгами"?

Б.В.: Если честно, у меня не было такого восхищения "киборгами". Я думаю, что есть много украинских солдат, которые так же героически воевали в других местах. Мне непонятно, зачем заставили погибнуть столько ребят. Да, украинские военные там героически воевали, но я пишу не о героизме. И потом - что это объяснило бы об общей ситуации? Немного. Вы их здесь называли "киборгами", но мне кажется, это название для внутреннего пользования.

М.Б.: Какая история впечатлила тебя сильнее всего?

Б.В.: Помню 7-е июля прошлого года, когда украинцы освободили Славянск. О том, что такое война, мы узнали в Славянске - обстановка там была сумасшедшая. В тот день мы в числе первых вошли в город, зашли в здание СБУ, увидели эти подвалы, где сидели пленные, где пытали людей, увидели офис Стрелкова… За три месяца до этого я общался с женщиной, проукраинской активисткой, а потом она исчезла. И мы встретились с ней на улице в освобожденном Славянске… Такое не забывается.

Я не знаю, понимают ли европейцы и мои читатели все, о чем я пишу, все, что происходит здесь на самом деле. Летом прошлого года я встретил в Изюме переселенку из Славянска. Она видела, как ее дом обстреливали с украинской стороны. Но, когда она выезжала из Славянска, она ехала мимо украинской военной базы и увидела, что у ребят нет касок и бронежилетов. После этого она начала пересылать через банкомат по 5-10 гривен на украинскую армию.

М.Б.: Что не вошло в твои статьи?

Б.В.: Я работаю для ежедневной газеты, так что большинство историй я рассказал в своих статьях. Но потом будет важно дать широкую картину того, что произошло. Многие из нас ошибались. Я вижу две свои ошибки. То, что гражданская война спровоцирована, я понял сразу, но все-таки я слишком много месяцев воспринимал эту войну именно как гражданскую. Вторая ошибка - я слишком поздно написал статью, где говорил об обстрелах мирных кварталов Донецка и Луганска со стороны украинской армии - через три недели после того, как начались регулярные обстрелы. 

М.Б.: У нас обстрелы мирных кварталов со стороны украинской армии отрицают.

Б.В.: Я знаю. У вас много чего отрицают.

М.Б.: Давай поговорим об Одессе.

Б.В.: Красивый город.

М.Б.: Есть ощущение, что почва в городе готова для создания "ОНР"?

Б.В.: Патриотически настроенные люди и институты сильно держат город. Думаю, что недовольные ситуацией сто раз подумают, прежде чем высказывать свое недовольство, потому что они понимают, что из-за этого может начаться война. А люди в Одессе в основном не хотят войны. Но то, что недовольство растет, это правда.

М.Б.: Но ведь в Донецке и Луганске в марте прошлого года тоже никто не мог предположить возможности такого взрыва. Я просто не была там тогда, но побывала сейчас в Одессе, и она произвела на меня колоссальное впечатление.

Б.В.: На меня тоже. Эти патриотические группы (так называемый гражданский патруль, который "обезвреживает" потенциальных "сепаратистов") в Одессе действуют вне закона. И я думаю, что жители не очень хорошо принимают их.

М.Б.: С твоей точки зрения, такое явление, как гражданский патруль, вообще может существовать?

Б.В.: В условиях войны оно уже существует. Такие патрули будут важны, если ситуация накалится, чтобы защищать Украину. Но такое не может существовать в западных странах…

М.Б.: Как ты думаешь, возможно ли вернуть Украину в те границы, в которых она была до войны?

Б.В.: Невозможно. И я не только о Крыме. Я думаю, что украинская власть даже не думает об этом. Мне кажется, власть считает, что самое лучшее решение - построить новую границу. И самое лучшее, что может произойти - это если война не пойдет дальше. С Донбассом нужно попрощаться.

М.Б.: Ты думаешь, это правильно - попрощаться с теми людьми, которые остались там и которые все-таки - граждане Украины?

Б.В.: (вздыхает) Говорить обо всех жителях Донбасса как о заложниках ситуации я бы не стал. Потому что там многие поддерживают боевиков. Вопрос о справедливости и правильности уже не стоит. За что голосовали на "референдуме"? За самостоятельность "ДНР". И на следующий день ДНРовцы объявили независимость. В тот день я понял, что мнение людей никого не интересует, что там все решает оружие.

 

Группы в социальных сетях: Группа Донбасс информационный в ВКонтакте   Группа Донбасс информационный в Facebook   Группа Донбасс информационный в Googleplus   Донбасс информационный в Одноклассниках   Донбасс информационный в Твиттере
Отправить пост в социальную сеть:
Google +


Loading...
stat24.meta.ua
Copyright © 2011 - 2017 | www.donbass-info.com | При копировании информации с сайта активная ссылка обязательна!