новости, достопримечательности, история, карта, фотогалерея Донецкой области
Донбасс информационный - путеводитель по Донецкой области

Новости Донецка и области

24 ноября 2016 года

Куда ведет Украину дорожная карта соглашений по Донбассу

Донбасс 

Донбасс

Представитель Украины в контактной группе по урегулированию ситуации в Донбассе Ольга Айвазовская рассказала focus.ua о перспективах дорожной карты минских соглашений, выборах в ОРДЛО и о том, как боевики и представители России согласовывают свои позиции

19 октября на переговорах «нормандской четвёрки» в Берлине лидеры Украины, Германии, Франции и России договорились подготовить к концу ноября дорожную карту выполнения минских соглашений. По идее, в этом документе должны прописать последовательность конкретных шагов России (под видом сепаратистов) и Украины по прекращению военных действий в Донбассе - проведение там местных выборов и реинтеграция ОРДЛО в состав Украины. Однако на практике шансы согласовать такой план действий выглядят призрачно из-за принципиальной разницы в подходах Киева и Москвы. Пётр Порошенко, по крайней мере на словах, делает ставку на национальные интересы - выборы в ОРДЛО по украинскому законодательству, Москва на переходном этапе передаёт контроль над российско-украинской границей на востоке Украины миссии ОБСЕ, тогда как Владимир Путин требует от Киева предоставления особого статуса Донбассу и проведения выборов в ОРДЛО без дополнительных условий, явно таким образом рассчитывая дестабилизировать политическую ситуацию в Украине, поскольку в украинском политикуме и обществе нет единства в вопросе, как следует поступить с оккупированными территориями.

Каковы реальные шансы написать и согласовать к концу ноября дорожную карту выполнения минских соглашений?

- У каждой стороны очень разное видение того, как должна выглядеть дорожная карта. Сложно представить, как составить документ, согласованный со всеми. Даже этап установления безопасности рассматривается Украиной как продолжительный и основательный, с гарантиями всех сторон, с привлечением полицейской миссии ОБСЕ, о чём фактически ещё не начиналась дискуссия. Тут тоже есть кардинальные отличия: РФ хочет, чтобы эта минимальная миссия состояла из нескольких сотен человек с лёгким оружием. А Украина намерена обеспечить транзитный правопорядок, который позволит спокойно передать всю власть в ОРДЛО под фактическую юрисдикцию Украине. В общем, очень вероятно, что к концу ноября будут представлены несколько дорожных карт от всех сторон.

Если участники «нормандской четвёрки» не смогли договориться на самом высоком уровне - на встрече президентов четырёх стран, то какой смысл спускать переговоры на ступеньку-две ниже, на уровень глав МИДов и дипломатических советников?

- Со стороны министров иностранных дел будут проекты решений. Лидеры государств не занимаются тактикой. Они согласовывают стратегические вопросы политического блока и блока безопасности. Надеяться, что президенты смогут что-то разработать и утвердить за несколько часов, которые длится их встреча, наивно. Поэтому у каждого есть группа советников, занимающихся в соответствии с их компетенцией политическими, дипломатическими, юридическими вопросами, вопросами безопасности и т. д.

Главная стратегическая цель РФ сейчас - «впихнуть» ОРДЛО назад в Украину на своих условиях и с сохранением своего влияния?

- Глобальная цель России - обеспечить влияние на принятие решений нашей властью через фактор ОРДЛО или другие дестабилизирующие факторы. Эти территории они хотят закрепить как точку входа в украинский политикум, инструмент ускорения или замедления политических процессов.

Какие сейчас реальные позиции Франции и Германии по вопросу Донбасса?

- Они хотят ликвидировать этот конфликт и вообще снять его с европейской повестки дня. У них есть масса собственных внутренних приоритетов, потребностей и рисков, но из-за конфликта в Украине они не могут уделять им должного внимания. Есть понятие европейских ценностей, а есть понятие внешнеполитических и государственных интересов. В интересах каждого государства ЕС иметь спокойные конструктивные связи с РФ, минимизировать сирийский конфликт, чтобы в Европу прибывало меньше беженцев, и обеспечить стабильность самого Евросоюза. Украинско-российский конфликт раскачивает эту структуру, поскольку каждому государству приходится выбирать между своими экономическими и политическими интересами и торговыми связями с Россией и ценностью ЕС как организации со своими принципами.

Они, по-вашему, будут пытаться склонить Украину к какому-то неприемлемому для нас варианту возврата ОРДЛО?

- За время моего участия в переговорном процессе в Минске я поняла, что ни одно государство нельзя заставить что-то делать без его согласия, и Украину - в первую очередь. Если бы Украина была не субъектом, а объектом переговоров, то по всей логике событий она уже давно должна была сдаться. Но этого не случилось. И никто нас не заставит, если мы сами не уступим. Или если не попадём в ловушку, связанную с принятием определённой последовательности действий по реализации минских соглашений. Поэтому важность этой дорожной карты сложно переоценить. В отличие от минских соглашений, это уже тактика с чёткими обязательствами и ответственностью. Подпись официального представителя Украины - это судьбоносное решение. Если мы потом нарушим взятые обязательства, то рискуем снятием санкций с РФ, потерей дипломатической поддержки, интереса к нам в мире и т. д.

А есть ли вообще смысл подписывать какие-то договорённости с РФ, если Кремль полностью игнорирует любые обязательства и международное право в целом?

- Всё зависит от содержания документа и того, кто поставит под ним подпись с их стороны. Если документ не будет двузначным и под ним будет подпись Путина, то отказ РФ от этих позиций нанесёт дальнейший урон их интересам.

Этот урон будет выражаться в продлении санкций или за Украину будет кто-то воевать?

- За Украину воевать не будут, но могут расширять санкции и предоставлять нам военную помощь, чтобы мы воевали сами за себя. Сейчас мы приобретаем субъектность, о которой так долго говорили. Мы не можем надеяться исключительно на помощь западных друзей, и никто не будет класть жизни своих солдат за наши территории и граждан, кроме наших же солдат, - с этим надо смириться. Затянуть страны НАТО в боевые действия было нереально с самого начала. Но предоставление нам оружия со стороны западных стран - это уже фактическое участие в войне, пусть и косвенное. А ещё есть проведение совместных учений, предоставление нам достоверных сведений разведки и т. д.

Ловушки для президентов

Вернёмся к дорожной карте. Подпись Путина в принципе может появиться под документом, который возложит на РФ конкретные обязательства?

- Может, но только тогда, когда этот документ в целом будет соответствовать российским интересам.

Тогда под таким документом не появится подпись украинского президента.

- Вот поэтому согласование дорожной карты под большим вопросом. Работа ведётся, стороны проявляют беспрецедентную инициативность, но гарантий нет.

Пусть не до конца ноября, но в какой обозримой перспективе есть шансы на успех этой идеи?

- Тактически для России важно добиться ослабления санкций со стороны ЕС в декабре. И дорожная карта, скорее всего, будет индикатором поведения РФ и способности Москвы договариваться. В этом плане Кремль оказался в ловушке, но там тоже выступали за написание дорожной карты. Все понимают, что предусмотренный минскими соглашениями порядок нормализации ситуации нелогичен. Из 16-часовой встречи в начале 2015 года, когда были подписаны вторые минские соглашения, собственно на написание документа было выделено немного времени. В основном дискуссия шла о прекращении боевых действий, а тогда как раз шли бои под Дебальцевом. Кроме того, Путина тогда сдерживали от выхода из переговорного процесса - такие попытки с его стороны были.

Почему РФ никак не пойдёт на выполнение даже самого базового пункта соглашений и не прекратит обстрелы украинских позиций? Ведь им было бы выгодно таким способом продемонстрировать Западу свою готовность к компромиссу и перебросить мяч на поле Украины.

- Да, деэскалация действительно дала бы карты в руки российской стороне, они могли бы тогда обвинять Украину в срыве мирного процесса. Но вину за продолжение боевых действий каждая сторона возлагает на противника. И ОРДЛО, и непосредственно россияне доказывают, что стреляют украинцы, мы представляем доказательства того, что стреляют с неподконтрольных территорий. Другая сторона часто применяет различные хитрости. Но в целом, конечно же, с позиций логики оценивать действия РФ сложно. Хотя у них есть очень мощные аналитические центры, украинцев как народ они до сих пор не понимают. Не понимают и украинскую власть, которая, в отличие от российской, не может быть единым центром принятия решений. Они не понимают, что у нас - демократия.

Во время одной из дискуссий об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО мы объясняли, что изменения в нашу Конституцию может вносить только парламент, и как он решит, так и будет. Нам с российской стороны отвечали, что когда власть принимает непопулярные решения в социальной сфере, то под Раду тысячи людей не выходят. А когда рассматривают вопрос по Донбассу - массовые митинги, столкновения и жертвы. В их системе координат это значит, что народное возмущение организовывается властью, что этих людей специально вывели, что специально организовали жертвы и т. д. В России не понимают, что люди могут выйти на улицы совершенно искренне. Они настолько задавили своё гражданское общество, что не могут поверить, что в соседней постсоветской стране, которую они традиционно считали отсталой, может существовать демократия, пусть и не идеальная, что украинский народ - это субъект и власть должна считаться с его мнением.

Миссия выполнима?

Как вы оцениваете работу Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, в адрес которой с украинской стороны постоянно звучит острая критика?

- Главная проблема этой миссии - половинчатость их мандата. Те полномочия, которые им предоставлены, совершенно неприменимы для такого острого и масштабного конфликта, как у нас. Они исключительно наблюдают, их главное внутреннее задание - не допустить потерь. Если кого-то из сотрудников СММ убьют или ранят, вся судьба миссии окажется под сомнением, они могут свернуться в тот же день. Поэтому они, как правило, и работают до наступления темноты. В то же время без них было бы намного хуже. Во-первых, они играют роль сдерживающего фактора, во-вторых, являются источником информации о происходящем.

В самом начале они пытались играть в какую-то странную «объективность» и даже не называли, кто ведёт обстрел. Наблюдатель просто фиксировал: вот был обстрел, вот яма, вот такой калибр. Этими данными часто манипулировали. Владея информацией о графике миссии и маршруте, под их появление провоцировали обстрелы с другой стороны. В то же время надо признать, что в миссии есть люди, которые находятся ближе к российской стороне, чем мы бы того хотели. Как правило, это выходцы из постсоветского пространства. Мы должны понимать, что в полицейскую миссию ОБСЕ России не надо будет входить непосредственно, да и Украина на это не пойдёт никогда, но за счёт третьих стран РФ сможет обеспечить там своё присутствие.

В истории ОБСЕ ведь не было полицейских миссий того масштаба, который обсуждается?

- Не было, кроме того, это очень дорого. Минимальный состав такой миссии, по предварительным подсчётам, - 10 тыс. человек, оптимальный - около 26 тыс. Им надо будет обеспечить визуальный контроль за 440 километрами границы и порядок до, во время и после местных выборов в ОРДЛО. Если в состав миссии войдёт 10–15 тыс. человек, её бюджет будет исчисляться сотнями миллионов евро. Поэтому, когда спрашивают, может ли миссия начать работу с декабря или января, ответ: нет, в системе бюджетирования ОБСЕ это совершенно невозможно.

Приближающиеся выборы в Германии и Франции влияют на поведение лидеров этих стран, когда речь заходит о российской агрессии в отношении Украины?

- Локальные выборы - это важный, но не самодостаточный фактор. Например, если сравнить поведение и заявления канцлера и министра иностранных дел Германии, то Меркель в большей мере руководствуется ценностями, а не собственными политическими интересами. То же касается и ситуации с беженцами. Выбор между комфортом местных жителей и правами человека она делает в пользу последних, хотя это непопулярная позиция. А вот заявления министра иностранных дел Штайнмайера чётко идут в русле предвыборной кампании, они нравятся местным жителям, которые хотят, чтобы не было вой­ны, чтобы наладились ровные отношения с Россией.

Насколько украинский фактор вообще важен для политикума Западной Европы?

- Мы преувеличиваем его важность. Например, в Германии он точно не входит в число топовых. Немцев гораздо больше волнует проблема беженцев, из военных конфликтов - война в Сирии. Впрочем, Украина де-факто оказалась привязана к Сирии, и таким способом конфликт в Донбассе всё же вербализуется. С Францией ситуация ещё хуже. Праворадикальные силы там пользуются большой популярностью, связи между Путиным и Саркози (один из основных претендентов на пост президента Франции. - Фокус) тоже хорошо известны. Поэтому я боюсь, что на каком-то этапе мы можем потерять Францию как партнёра, и сложно сказать, как тогда будет работать «нормандская четвёрка». Сейчас у нас есть два партнёра в этом формате против России, но ситуация может измениться. Пока что ЕС не готов вводить санкции против РФ из-за Сирии - а значит, Евросоюзу придётся оставить их из-за агрессии против Украины. Но сколько продлится такая ситуация, неизвестно. Рано или поздно санкции всё равно снимут, в наших интересах, чтобы это случилось как можно позже. Но нам надо быть готовыми к тому, что такого типа поддержка Украины когда-то ослабнет.

В Берлине Порошенко озвучил то, что было записано в минских соглашениях, - переход границы под контроль Украины должен состояться уже после местных выборов в ОРДЛО, что многие расценили как «зраду». Она действительно имеет место?

- Я не знаю, почему многие у нас считают, что мы сразу получим контроль над восточной границей. В рамках минских соглашений на промежуточном этапе контроль может быть только в руках ОБСЕ. Но той полицейской миссии ОБСЕ, которая будет в состоянии защитить границу на случай повторного вторжения российских войск. Я считаю, главная задача сейчас - забрать контроль над границей у РФ и передать этот контроль полноценной полицейской миссии ОБСЕ.

Война компромиссов

Где те «красные линии», за которые Украина на переговорах никак не может отступить?

- Нам нужен транзитный правопорядок, который сосредоточится в руках третьей стороны, но будет достаточно влиятельным, а не сведётся лишь к мониторингу. Нам надо, чтобы были уничтожены оружие и техника по ту сторону фронта или хотя бы выведены из боевого состояния навсегда.

В политических вопросах - это амнистия. От позиции, что ни один человек, который убивал, насиловал и совершал другие преступления против человечности, не может быть амнистирован, отступать нельзя. Иначе мы просто пойдём по сценарию РФ, когда легализуем боевиков в формате лидеров местного самоуправления или структур исполнительной власти. Каждого надо судить, определить степень его вины, а потом уже изучать, попадает он под амнистию или нет. Другого пути у нас нет.

Выборы, конечно же, должны быть организованы лишь тогда, когда они потенциально могут быть демократичными. К этому этапу можно перейти лишь после формирования необходимых условий: безопасности, свободы формирования политической воли, прозрачности финансирования, участия в выборах украинских партий, равных условий для их участников (кандидатов, партий, избирателей). И это не исчерпывающий список. После оглашения итогов промежуточного отчёта ОБСЕ и Бюро по демократическим институтам и правам человека о результатах выборов в РФ, где не учли и не прокомментировали фактор Крыма, мне сложно понять, что будет на выборах в ОРДЛО признано «политическим» вопросом, а что фактором организации и администрирования избирательного процесса или же рамками стандартов и принципов. Я бы не играла в «русскую рулетку» с выборами.

В политической подгруппе Минской контактной группы, где вы работаете, удалось достичь хоть какого-то компромисса в вопросе подготовки закона о выборах в ОРДЛО?

- Мы и дальше обсуждаем модальности избирательного процесса. Модальности - это условия, в которых отображается позиция каждой стороны. Есть несколько пунктов, по которым совершенно не получается договориться. Это вопрос об участии украинских партий - ОРДЛО и РФ категорически против. Это система выборов - мы предлагаем пропорциональную систему (кроме малых общин), они же выступают за мажоритарную на 100%. Спорным остаётся вопрос права переселенцев голосовать. Мы предлагаем открыть участки по всей Украине в местах компактного проживания переселенцев - их это совершенно не устраивает. Кроме того, они против определяющей роли в избирательном процессе Центризбиркома Украины. И перспектив согласовать все эти пункты фактически нет. В целом мирный процесс, включительно с реинтеграцией и примирением, точно не закончится при нынешнем президенте и нынешней Верховной Раде, а также президенте Путине.

Позиции ОРДЛО и РФ на минских переговорах всегда совпадают или они пытаются имитировать какую-то «самостоятельность» сепаратистов?

- За время работы в Минске я ни разу не видела, чтобы их позиции расходились. Даже на вербальном уровне у них не возникает никаких дискуссий. Одни начинают предложение, а другие заканчивают. Это неудивительно - их позиция готовится в одном центре. Однажды весной я застала представителя РФ на переговорах - Бориса Грызлова, когда он проводил беседы с представителями РФ и ОРДЛО во всех подгруппах перед началом заседания.

Альтернатива минскому процессу существует?

- Любой формат без участия России будет лишь клубом по интересам без реальных перспектив. Украина может готовить основу для других форматов, но они должны быть альтернативными, параллельными, а не исключающими для минского и нормандского форматов. Мы ещё не полностью использовали возможности Минска. Крах действующих форматов переговоров по вине Украины - это мечта Кремля.

 

Группы в социальных сетях: Группа Донбасс информационный в ВКонтакте   Группа Донбасс информационный в Facebook   Группа Донбасс информационный в Googleplus   Донбасс информационный в Одноклассниках   Донбасс информационный в Твиттере
Отправить пост в социальную сеть:
Google +

Архив Новостей

2018 ноябрь
2018 октябрь
2018 сентябрь
2018 август
2018 июль
2018 июнь
2018 май
2018 апрель
2018 март
2018 февраль
2018 январь
2017 декабрь
2017 ноябрь
2017 октябрь
2017 сентябрь
2017 август
2017 июль
2017 июнь
2017 май
2017 апрель
2017 март
2017 февраль
2017 январь
2016 декабрь
2016 ноябрь
2016 октябрь
2016 сентябрь
2016 август
2016 июль
2016 июнь
2016 май
2016 апрель
2016 март
2016 февраль
2016 январь
2015 декабрь
2015 ноябрь
2015 октябрь
2015 сентябрь
2015 август
2015 июль
2015 июнь
2015 май
2015 апрель
2015 март
2015 февраль
2015 январь
2014 декабрь
2014 ноябрь
2014 октябрь
2014 сентябрь
2014 август
2014 июль
2014 июнь
2014 май
2014 апрель
2014 март
2014 февраль
2014 январь
2013 декабрь
2013 ноябрь
2013 октябрь
2013 сентябрь
2013 август
2013 июль
2013 июнь
2013 май
2013 апрель
2013 март
2013 февраль
2013 январь
2012 декабрь
2012 ноябрь
2012 октябрь
2012 сентябрь
2012 август
2012 июль
2012 июнь
2012 май
2012 апрель
2012 март
2012 февраль
2012 январь
2011 декабрь
2011 ноябрь
2011 октябрь
2011 сентябрь
2011 август
stat24.meta.ua
Copyright © 2011 - 2018 | www.donbass-info.com | При копировании информации с сайта активная ссылка обязательна!