новости, достопримечательности, история, карта, фотогалерея Донецкой области
Донбасс информационный - путеводитель по Донецкой области
Загрузка...
Loading...
Загрузка...

Новости Донецкой области (Донбасса) и Украины

15 июля 2017 года

Дубровский: О налоговой реформе, подводных камнях и точках преткновения

Владимир Дубровский 

Владимир Дубровский

О налоговой реформе, подводных камнях и точках преткновения в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания from-ua.com рассказал старший экономист Центра социально-экономических исследований «CASE-Украина».

Новости Украины – From-UA: - Владимир, добрый день! В Украине десятилетиями длится ситуация, когда люди и фирмы массово не платят или недоплачивают налоги. Насколько, на ваш взгляд, это важная проблема? Или можно так существовать бесконечно долго?

Владимир Дубровский: - Во-первых, начнем с того, что такая ситуация характерна не только для Украины. От налогов уклоняются во всем мире, но в Украине это, скажем так «труба». Хотя, если сравнивать нас не с европейскими странами, которые для нас, по большому счету, не референтная группа, потому что они все побогаче и там намного лучше государственное управление, а с теми странами, которые имеют подобные нашему уровни жизни, то тут Украина совсем даже не сильно выделяется. То есть если брать страны Латинской Америки, Азии и Африки, даже если взять такие европейские страны, как Румыния, то тут Украина совершенно никакой не уникум. И не нужно комплексовать по этому поводу, сравнивая нас с Германией или США.

Если смотреть на проблему в целом, то уклонение от налогов, с одной стороны, плохо, потому что это создает неравные условия для тех фирм и людей, которые все платят, и тех, кто уклоняется. Это способствует размыванию морали в обществе, и с этой стороны это нехорошо. С другой стороны, с экономической точки зрения, если бы те номинальные налоги, которые у нас установлены, не дай бог, платились, то наша экономика бы задохнулась. Потому что на самом деле налоги установлены на таком уровне, который экономика с такими слабыми институтами и вообще настолько слабая, как наша, просто не может себе позволить.

Если говорить, опять же, на мировом опыте, есть страны с очень высокими налогами, но, соответственно, очень эффективным, добросовестным государством, которое хорошо управляется, и вот эти страны могут себе позволить иметь высокие налоги, потому что соответствующие деньги тратятся с пользой для общества. Плюс те же самые страны — это обычно богатые страны, которые могут себе позволить не иметь быстрого экономического роста. Когда нам приводят в пример скандинавские страны или Францию, Германию — страны Старой Европы, то надо понимать, что люди там живут достаточно богато. Для них большая часть проблем уже не связана с материальным благополучием, а связана, например, с социальным неравенством, состоянием окружающей среды. Они переживают из-за других проблем, и они могут себе позволить медленный или почти нулевой экономический рост, потому что для них это не самая главная проблема.

Украина далеко не в таком положении. Большая часть наших сограждан страдает именно из-за того, что им не хватает на самое необходимое. Поэтому для нас очень важный приоритет в экономическом росте – это преодолеть всеобщую бедность, в отличие от европейских стран. А связь между высокими налогами и экономическим ростом достаточно сильная и обратная, то есть в странах с высокими налогами, в принципе, бурного экономического роста порядка 10% в год и больше, который бы позволил нам эти страны догнать, не бывает. Поэтому Украина не должна равняться на эти страны, а должна предпринимать очень жесткие меры для снижения государственных затрат, чтобы делать их гораздо эффективнее, чтобы то, что государство собирает, оно тратило действительно с пользой для экономики.

Соответственно, тогда, возможно, в каком-то будущем оно и сможет себе позволить настолько высокие налоги, но сейчас налоги должны быть ниже. Фактически сегодняшняя теневая экономика – это, может быть, и не очень здоровая, но единственно возможная реакция экономики на эти смертельные и крайне неблагоприятные для нее условия, которые создало государство.

Новости Украины – From-UA: - Почему, по-вашему, украинцы не платят налоги – потому что нет доверия к государству, очень трудно поймать и наказать тех, кто уклоняется, или это скорее ментальная привычка – ведь при СССР люди, по сути, не платили налогов?

Владимир Дубровский: - Это две причины, безусловно, присутствуют. Я даже больше скажу — это не просто недоверие к государству. Отношение наших сограждан и граждан большинства стран мира к уплате налогов, в принципе, объективно, даже в чем-то правильно, потому что люди не считают, что это их государство. Они считают, и совершенно справедливо, что государство — это некое чуждое образование, которое им было навязано исторически либо захватчиками, либо это был просто картель первобытных рэкетиров, которые собирали деньги совершенно не на общественные потребности, а на удовлетворение своих собственных прихотей. Им, конечно, при этом приходилось все равно из этих денег какие-то общественные потребности удовлетворять.

Был такой замечательный экономист Мансур Олсон (к сожалению, он рано умер, не дожив до Нобелевской премии), который очень остроумно в конце 90-х годов такое состояние дел назвал «стационарным бандитизмом». Когда бандит устает от набегов и становится оседлым, то он заинтересован не просто собирать дань со своих подданных, но и оказывать им определенные услуги, как, собственно говоря, и делают рэкетиры, то есть заботятся о них, как пастух заботится о стаде. Это не значит, что он становится их слугой. Как раз наоборот — он и не собирается быть их слугой, но он их обслуживает, потому что это ему выгодно, так, как и пастуху выгодно растить свое стадо.

В тех странах, которые нам очень часто указывают в качестве примера, люди уже подчинили себе государство, они в свое время сделали революции, пролили много крови, очень многим пожертвовали, но зато они это государство подчинили и в каком-то смысле приручили. И вот в этих странах люди относятся к этому государству уже как к общему достоянию, которое они контролируют и о нем заботятся, а не наоборот, и, соответственно, они должны ему платить. Лозунг Английской революции, которая была исторически одной из первых, был: «Никаких налогов без представительства». То есть пока мы не управляем государством — мы ему не платим. Мы управляем государством — мы ему платим.

У нас представительство формально есть, но все понимают ему цену, потому что формально демократические институты, так же, как и рыночные, не всегда работают так, как они должны работать. И у нас, и в большинстве стран мира они не работают так, как они должны работать. Тут получается такая почти замкнутая спираль. Люди не доверяют государству, потому что они его не контролируют, они, соответственно, не платят налоги и не имеют стимулов от этого государства чего-то требовать – соответственно, и не контролируют его.

Но в наших условиях, им эти налоги приходится платить в огромных количествах, при всем при том, как они ни уклоняются, все равно у нас совокупная нагрузка (доля государства в ВВП) не меньше, чем в таких развитых странах Европы, как, например, та же Германия. И поэтому в итоге у нас люди платят налогов не меньше, а вот свое государство они действительно не контролируют. В том числе, потому что работает вторая причина, о которой вы сказали, — что у нас простые люди свято верят, что налоги платят не они, а бизнес.

Это на самом деле иллюзия, потому что бизнес действительно отвечает за уплату налогов, и все проверки приходят преимущественно к бизнесу, и так оно и должно быть, потому что так намного проще контролировать уплату. Не дай бог, чтобы налоговые инспектора ходили у нас по домам и смотрели, кто как живет. Можно себе только представить, какая это была бы жуткая коррупция, сколько было бы расходов и насколько это вызывало бы раздражение у простых людей.

Но это все равно бы ничего не дало, потому что главный налог у нас на сегодняшний день все-таки косвенный — это НДС и акцизы. Люди просто должны понять, что каждый раз покупая товар в магазине и получая чек, где написан НДС, они платят налог. Дальше этот налог перечисляет в бюджет уже тот магазин, у которого они купили. Но заплатили его эти самые люди.

Есть такой замечательный сайт «Цена державы», который открыли мои коллеги в CASE Украина, советую вам на него заглянуть. Там есть расчет, сколько человек реально платит налогов, то есть сколько налогов его работодатель перечисляет за него, сколько налогов перечисляют те, у кого он покупает. Ели это обычные продукты, то это 20% НДС, если он покупает, например, алкоголь, табак, бензин, некоторые другие товары, то там еще добавляется акциз. Соответственно, из этих налогов фактически формируется львиная доля государственного бюджета. Есть, конечно, налоги, которые платит именно бизнес — налоги на прибыль, на добычу природных ресурсов, на землю, но абсолютное большинство налогов составляют те, которые уплачены простыми людьми.

Кстати, еще насчет высоких налогов и уклонения от них. Наша традиция высокого налога и большого количества тех, кто от него уклоняется, - это, к сожалению, часть российской традиции, что строгость законов умаляется необязательностью их исполнения. И тут надо идти с двух сторон. С одной стороны, действительно делать закон единым для всех, но для этого и сам закон нужно менять с тем, чтобы от него труднее было уклониться, и самое главное, чтобы чиновник, в данном случае налоговый инспектор, не мог решать, кто у нас уклоняется, а кого считать законопослушным. Чтобы закон определял это однозначно.

А с другой стороны, не надо забывать, что любое улучшение собираемости налога должно сопровождаться снижением номинальных налогов, потому что сейчас, например, у нас есть некоторый прогресс с администрированием того же НДС, но правительство тут же находит, куда пристроить эти деньги. Вот это сугубо неправильно, потому что в итоге общее налоговое давление увеличивается, и это значит, что наша экономика так никогда не взлетит.

Правильный подход — это, с одной стороны, улучшать собираемость, но с другой стороны, соответственно, снижать либо ставки, либо сужать базу. А вот количество существующих в стране налогов — это вообще не показатель. Конечно, когда есть мелкие, никому не нужные налоги, которые на самом деле только убивают рынок, у нас они даже не называются налогами — например, госпошлина при продаже недвижимости или сбор в Пенсионный фонд, — вот таких действительно быть не должно. Но, в принципе, проблема не в том, какое количество налогов существует, а в том, насколько просто и однозначно они работают.

Например, говорят об упрощенной системе, что «она у вас очень сложная, есть даже целых три группы», — но ведь никакой проблемы в этом нет, потому что в каждой из этих групп правила достаточно простые, и это обеспечивает определенное меню тем, кто пользуется этой системой, где они могут подобрать удобный для себя режим. И не было бы ничего страшного, если бы этих групп было не три, а пять, и какие-то еще категории увидели бы для себя благоприятные режимы и, возможно, вышли бы из тени. Гораздо хуже, когда существует один налог на прибыль предприятий, но он настолько сложный и неоднозначный, что правильно его заплатить нельзя в принципе, потому что никто не знает, что такое правильно. Это сам по себе способ определения налоговой базы уже требует ведения полного бухгалтерского учета, очень больших затрат на учет и аудит, переговоров с налоговиками, потому что однозначно определить налоговую базу в принципе невозможно. И кто как определит, кого оштрафуют, как вы договоритесь с Налоговой — вот такой налог у вас и будет. То есть это один налог, но он сложнее всех остальных, вместе взятых.

Новости Украины – From-UA: - Отдельно взятые меры – ужесточение наказания, снижение налогов и т.п. – могут что-то изменить?

Владимир Дубровский: - Я думаю, что это совершенно неправильный путь. Дело в том, что вообще ужесточать наказание можно только тогда, когда оно уже стало достаточно неотвратимым. А достаточно неотвратимым оно может стать только тогда, когда нарушителей 5-7%, тогда имеет смысл их и преследовать, и ужесточать наказание, ну и, соответственно, искоренять зло. А когда их 50-70%, то ужесточение наказания приводит только к росту взяток и, в принципе, расхолаживает к идее вести бизнес как таковой. Потому что, кроме всего прочего, когда именно в налоговой сфере нарушения настолько массовые, то это означает, что даже тот, кто, может быть, и хотел бы платить налоги правильно, не может этого сделать, потому что все его конкуренты их не платят, и он тогда проиграет. Поэтому тот путь, по которому пошло правительство в отношении рынка труда (все эти штрафы в 320 тысяч), — это преступление, я по-другому вообще не могу это назвать. Я надеюсь, что те, кто это сделал, будут за это отвечать, хотя бы политически.

Новости Украины – From-UA: - Владимир, люди стараются не платить налоги, потому что считают, что государство за эти деньги ничего для них не делает (в то же время как пожертвования на поддержку армии собираются очень активно), а государство мало делает для людей, потому что не хватает поступлений от налогов. Нужно каким-то образом разорвать этот замкнутый круг. Что бы вы предложили со своей стороны?

Владимир Дубровский: - Здесь именно вопрос доверия. Пожертвования на армию собирались активно, правда, нельзя сказать, что их было собрано сколько-нибудь сопоставимо с государственным бюджетом, но по масштабам нашей страны действительно много. Они собирались активно, потому что их собирали, во-первых, на четко определенную, понятную всем цель, которая была действительно приоритетной, и люди понимали, что эти деньги пойдут именно на эту цель, а не на какую-то другую. А во-вторых, потому что собирали их волонтеры, которые имеют сейчас в украинском обществе кредит доверия больше, чем любой другой общественный институт, и гораздо более высокое, чем доверие к любому государственному институту.

Доверие к государственным институтам, как мы уже говорили, очень низкое, и это оправдано, потому что они фактически не работают на пользу людей. На самом деле оправдание, что государство не делает для людей, потому что ему не хватает денег, это лицемерие. Государство не делает достаточно для людей, потому что бюджетные приоритеты устанавливаются часто из совсем других соображений, чем общественная польза. Прекрасный пример – ЕВРО-2012. К счастью, в последнее время понемножку начинаются какие-то в этом отношении подвижки. Но во времена совсем недалекие, злочинной влады, собственно говоря, где-то до 30% бюджета просто разворовывалось, это было очевидно. И сейчас тоже немалая часть бюджета все равно разворовывается, и об этом известно. Людям, конечно, свойственно немного преувеличивать, но, посмотрев на то, как живет любой государственный чиновник, причастный к распилу бюджета, сразу становится понятно, что деньги идут не на то.

Потому что коррупция – это не просто разворовывание. Самое плохое в коррупции, что она работает, как топор под компасом, то есть она направляет бюджетные приоритеты на те направления, в которых легче всего украсть. Есть даже работы, которые доказывают, что, например, в более коррумпированных странах на инвестиционные проекты идет относительно большая часть денег, чем на образование. Это коррелируют с коррупцией, потому что из сферы образования украсть государственные деньги довольно тяжело, там есть своя коррупция, конечно, но она другая, и далеко не во всех странах она есть, потому что далеко не всюду люди готовы платить за то, чтобы их дети получали образование.

Это в Украине так хорошо с этим. В развивающихся странах приходится доплачивать родителям для того, чтобы их дети ходили в школу. Например, в Бразилии была очень успешная госпрограмма, когда резко увеличилось количество детей в школах: поставили в зависимость все пособия от того, ходит ли ребенок в школу. Тут как раз в Украине проблемы нет, но в любой стране, даже развитой, есть проблемы с инфраструктурными проектами, когда государство делает капиталовложения — к сожалению, часть этих денег разворовывается, даже в самых-самых замечательных странах.

Но одно дело, когда разворовывается 5-10 %, а у нас 50, а то и 100 %. Ну, это уже другой вопрос, но факт в том, что при этом приоритеты бюджета искажаются, и, соответственно, эти деньги опять идут не на те нужды, которые реально есть у людей и которые бы они оценили, а туда, где эти деньги легче украсть. И их никто и не видит, потому что они мало того, что разворовываются, так они потрачены на то, что никому не нужно. Классический пример — Азербайджан. Там в свое время приняли такую государственную программу, чтобы сделать Азербайджан великой спортивной державой. Построили кучу спортивных комплексов, большая часть из которых пустует, потому что к ним даже нет нормального подъезда, общественного транспорта, они стоят на отшибе, и туда тяжело добраться.

В Украине тоже хватает подобных проектов, поэтому, собственно говоря, и есть недоверие. Так вот начинать распутывать этот круг нужно с того, что резко должны сократиться возможности для разворовывания, и тут очень хорошо работает программа «Прозорро». С другой стороны, бюджетные приоритеты должны отвечать заданиям людей. В принципе, путь к этому лежит через децентрализацию и прозрачное бюджетирование на местах, то есть инклюзивный бюджетный процесс, который вовлекает в себя не только государственных чиновников и лоббистов, которые себе выбивают что-то, но и широкие массы активных представителей гражданского общества, лидеров общественного мнения. Но для этого в свою очередь люди должны посвящать свое время и усилия тому, чтобы участвовать в этом самом общественном самоуправлении. За них это никто не сделает. Если они не будут сами этим заниматься и тратить на это свое время и силы, то, естественно, они это оставят на откуп чиновникам, которые будут делать то, что они хотят, и отдавать это тем, кто им больше заплатит.

Новости Украины – From-UA: - Если представить гипотетическую ситуацию, что завтра все граждане начали платить налоги, хотя бы так же аккуратно, как в европейских странах бывшего социалистического лагеря. Как бы изменилась жизнь в Украине? Проиллюстрируйте, пожалуйста.

Владимир Дубровский: - Если ничего не поменять в нашей налоговой системе и оставить ее такой, как она есть сейчас, то эту ситуацию нельзя представить даже гипотетически, так как никто не знает как «правильно» платить налоги в той ситуации, когда они выписаны именно как неисполнимые законы. Если речь идет о налогах, которые плохо определены – плохо выписаны, с размытыми или непонятными формулировками, или противоречиями, то, сколько бы налогов ты ни заплатил, никто и никогда не сможет сказать, правильно они заплачены или неправильно.

Для начала нормативная база должна быть как можно более однозначной. Это в свою очередь означает, что от таких налогов, как налог на прибыль предприятий и даже налоги на доходы физических лиц, нужно уходить. Налог на прибыль предприятий — сейчас как раз в самом разгаре процесс его замены налогом с выведенного капитала, где облагаются только те доходы, которые собственники извлекают из бизнеса, а те, которые остаются, не облагаются. При этом можно сделать такой налог однозначным, и мы пытаемся это сделать. Налог на доходы физических лиц тоже можно было бы существенно уменьшить и заменить обложением земли, имущества с зачетом при уплате налога на доходы, как для предприятий, так и для физических лиц. Но это из области того, что должно быть.

На сегодняшний день, если бы начали вдруг все платить налоги по тем номинальным ставкам, которые есть и с максимально широкой базой, которую себе можно вообразить, с запасом, скорее всего, государственный бюджет получил бы существенно больше, может быть, процентов на тридцать. Например, если считать размер теневой экономики 35 %, которые учитывает у нас по расчетам Министерство экономического развития и торговли, тогда бюджет вообще удвоился бы. Но экономика бы задохнулась, у людей не было бы денег на элементарные покупки, у предприятий – на инвестиции и зарплаты, у бюджета было бы очень много денег, которые бы он, скорее всего, вложил крайне нерационально с точки зрения общества, то есть большую часть этих денег на радостях просто разворовали бы.

И, собственно, на этом бы страна, наверно, и закончилась. Произошел бы очень суровый экономический коллапс, если бы вдруг вся теневая экономика исчезла в один момент. Именно поэтому я и говорю, что, в принципе, мы за то, чтобы у нас налоги были умеренные, такие, которые очень тяжело обойти, то есть, чтобы платили все или практически все, причем при минимальном контроле. Потому что любой контроль — это коррупция, с тем, чтобы они обеспечивали меньше, чем сейчас, но достаточно для функционирования государства, чтобы оно выполняло те функции, которые мы действительно от него ждем. В таком случае я думаю, что действительно эти налоги платились бы, и это бы не вызывало таких проблем, как сейчас. В общем-то, упрощенная система в каком-то смысле приближение к такому идеалу. Но там есть свои проблемы и нельзя сказать, что надо взять и распространить упрощенную систему на всю экономику. Надо, чтобы общая система работала так же просто и однозначно, как и упрощенная.

Юлия Процышена

 

Группы в социальных сетях: Группа Донбасс информационный в ВКонтакте   Группа Донбасс информационный в Facebook   Группа Донбасс информационный в Googleplus   Донбасс информационный в Одноклассниках   Донбасс информационный в Твиттере
Отправить пост в социальную сеть:
Google +


Loading...
stat24.meta.ua
Copyright © 2011 - 2017 | www.donbass-info.com | При копировании информации с сайта активная ссылка обязательна!