новости, достопримечательности, история, карта, фотогалерея Донецкой области
Донбасс информационный - путеводитель по Донецкой области
Главная Архив новостей Наши Контакты Поиск по сайту:

Новости Донецкой области (Донбасса) и Украины

18 сентября 2017 года

Ирина Бекешкина: люди на Донбассе готовы вернуться к прежней жизни

социолог Ирина Бекешкина 

Практическое возвращение Донбасса гораздо ближе, чем кажется. Чем сильнее будет украинская экономика, тем больше будут возрастать проукраинские настроения на оккупированных территориях, считает директор фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива Ирина Бекешкина.

В интервью "Апострофу" социолог прокомментировала последние события вокруг экс-президента Грузии Михеила Саакашвили, возможные протесты в Украине и рассказала, кто может выйти во второй тур на будущих президентских выборах.

- Традиционно осенью Украине обещают очередной "шатун". Недавно замминистра по оккупированным территориям Георгий Тука заявил, что, по его информации, в сентябре будет попытка дестабилизировать ситуацию в Киеве, а после этого – в регионах. Вы считаете, осенью будет какой-то серьезный протестный период?

- Осенние выступления – это уже традиция, которой открывается осенний политический сезон. Вопрос в масштабах этих акций. Если основываться на данных социологических исследований, то этим летом мы не зафиксировали возрастания протестных настроений, более того, они даже несколько снизились по отношению к прошлым годам. Но дело в том, что анализ динамики протестных настроений и протестов показывает, что нет прямой связи между уровнем протестных настроений и протестами, нет прямой корреляции, потому что самый высокий уровень протестных настроений был в свое время в 1998-1999 годах, когда годами не выплачивали зарплату… И что? Массовых протестов не было. И в 2004 году перед "Помаранчевой революцией" уровень протестных настроений был гораздо ниже, чем в 90-х, а в 2005 году, после "Помаранчевой революции", наоборот, резко возросли протестные настроения, но протестов не было. А готовность к протестам выросла, поскольку люди почувствовали свою силу, что, мол, если что, то мы выйдем с протестами. Но массовых протестов не было, даже после того как осенью после коррупционных обвинений рухнул рейтинг [Виктора] Ющенко и его политической силы.

Поэтому пока мы не видим оснований для выводов, что протесты этой осенью будут какими-то особенными. Да, Верховная Рада начинает работать и принимать какие-то решения, да, оппозиция будет обвинять власть, но что в этом нового?

Хотя, конечно, возможность каких-то непрогнозируемых действий или решений власти, которые одновременно возмутят массу народа, остается. Меня, честно, пугают некоторые неумные решения власти.

- Вы ранее говорили, что у людей возрастает чувство несправедливости, особенно у тех, кто были участниками Майдана и АТО, и все чаще и чаще возникает вопрос: а за что мы боролись? Возможность третьего, немирного, Майдана вы все-таки не исключаете? Не осенью, но в обозримом будущем?

- Ничего нельзя исключать. У нас в 21 веке уже было две революции – и обе не были прогнозируемыми. Нельзя исключать возникновения какого-то события, которое возмутит массы людей. Более того, сейчас масса может не быть массовой, потому что у людей на руках оружие, и для всплеска достаточно щелчка и какой-то радикальной группы, которая может существенно повлиять на события. Мы это уже видим, можно вспомнить позапрошлый год, когда один из участников протестов бросил гранату [во время митингов под Верховной Радой 31 августа 2015 года]. И я уверена, что никто его к этому не подталкивал, он просто пришел и бросил. Так же, как сейчас люди возмутились тем, что стерли граффити [на улице Грушевского в Киеве]. У людей возникают эмоции возмущения, и если они одновременно охватывают значительную массу, то могут быть серьезные последствия.

- А почему тогда, например, ситуация с обнародованием деклараций политиков и чиновников не вызвала резких протестных настроений в обществе? В интервью нашему изданию психиатр Семен Глузман выразил мнение, что украинцы "потухли", что большинство из нас живет в ситуации какого-то "специально инспирированного страха перед государством". А как вы считаете?

- Я бы не сказала, что у нас есть страх перед государством. Из последнего: стерли с фасада магазина в Киеве знаковое граффити времен Майдана, люди возмутились, пришли и "в ответку" разбили стекла магазина, расписали надписями витрины, подожгли шины. И что – кто-то испугался полиции? Или вот еще: в Одессе во время акции протеста одесситы снесли второй этаж строящегося на Воронцовском переулке частного особняка, который закрыл бы вид на "дом-стену". Им пыталось помешать около сотни полицейских, но тщетно. Как видим, полиции не боятся, да и полицейские действуют осторожно, очевидно, памятуя недавний Майдан, когда каждая силовая акция усиливала градус протестов. С другой стороны, и участники протестов ведут себя в основном все-таки сдержанно. Люди боятся, но не полиции, а хаоса, эффекта лавины, которая начинается с небольшого камешка, а потом набирает силу и сметает все на своем пути.

Поэтому протесты носят локальный характер, когда ставится конкретная цель и достигается конкретный результат. В примере с уничтоженными граффити была цель – наказать владельца магазина и восстановить граффити. Да, было явное нарушение закона – и стекла бить не следовало, и шины жечь тоже. Но согласимся, что все-таки насилие было умеренным, особенно если сравнивать с подобными акциями даже на Западе, где и машины жгут, и магазины крушат. Я бы сформулировала так: люди боятся не столько государства, сколько самих себя, поэтому стараются держать себя в руках и не давать волю эмоциям.

Вот и с электронными декларациями. Да, конечно, люди ошалели от удивления неведомо откуда взявшимися богатствами политиков и чиновников, никогда не занимавшихся бизнесом. Но для того, чтобы возникли протестные акции, надо иметь цель и представление о желаемом результате. Вот что люди должны были делать? Идти громить дома, топить яхты? На самом деле результат был – окончательно похороненное доверие к политической элите.

- А это убийство доверия к политической элите, уже нынешней, как-то конвертируется на выборах? Либо люди забудут?

- Конвертируется в то, что половина населения страны либо не собирается идти на выборы вообще, либо не знает, за кого голосовать. И сейчас у нас просто нет политической силы или политических лидеров, которые бы имели более-менее значительную поддержку населения. Если смотреть электоральные рейтинги по отношению к населению в целом, а не к тем, кто определился с выбором, то очевидно, что даже поддержка лидеров и на будущих президентских выборах, и на парламентских минимальна – порядка 10-12%, остальные - 9-7%.

- В интервью apostrophe.ua зимой вы говорили, что больше всего украинцев волнуют проблемы экономические, а также война на Донбассе. Изменилось ли что-то спустя почти год?

- Нет, потому что эти проблемы не решены, более того, то, что экономические проблемы на первом месте – естественно, они являются определяющими, просто раньше не было проблемы Донбасса. Проблема коррупции была всегда, но она не была актуализирована. И когда люди говорят, что никогда не было такой коррупции, как сейчас, то это неправда. Никогда ее столько не было в телевизоре и в других СМИ. А вспомним времена Кучмы – кто знает, как дерибанилась былая социалистическая собственность между "своими"? Или вспомним недавние времена Януковича, когда коррупция приобрела законченный системный характер "пищевой цепочки" снизу доверху. Причем все было схвачено, не пренебрегали даже мелочами, например, ставились во всех паспортных центрах автоматы для оплаты, и каждая сотня с квитанций шла в донецкий банк Саши-"стоматолога". Все было четко, системно, все работало на "семью", не сравнить с нашей хаотической коррупцией сегодня.

- Еще одна обсуждаемая тема – президентские выборы. Подготовка к ним уже началась, а активная фаза будет с осени, как считаете, у кого больше шансов выйти во второй тур?

- По социологическим замерам пока во второй тур выходят Порошенко и Тимошенко, но еще довольно много времени, рано что-то говорить. Давайте вспомним, что за год до президентских выборов, в 2013 году, нынешнего президента социологи даже не вставляли в списки кандидатов.

- Говорят, что Банковая активнее всего сейчас занята разработкой технологии по выведению во второй тур удобного для Порошенко "спарринг-партнера" и что это могут быть как Олег Ляшко, Юрий Бойко, так и показывающий неплохие результаты Вадим Рабинович. Как считаете, возможны ли такие комбинации?

- Если бы не было Рабиновича, то Бойко имел бы все шансы выйти во второй тур. Но ведь не исключено, что в этом случае в паре с Тимошенко. Что касается Ляшко, то он не имеет шансов выйти во второй тур, скорее, он играет против Тимошенко, забирая у нее какой-то процент падкого на популизм избирателя. Но вообще-то только один раз удалось президенту выбрать себе удобного "партнера" во второй тур – когда "партнером" Кучмы во втором туре оказался коммунист Симоненко. Так что желание иметь во втором туре "спарринг-партнера", понятно, трудно реализуемо.

- А насколько сказалась на рейтинге Порошенко ситуация с лишением гражданства Саакашвили?

- Пока мы не знаем, замеры не делали, но я думаю, что это была большая глупость. Во-первых, Саакашвили не имел права баллотироваться ни на президентских выборах, ни на парламентских, а его политическая сила не дотягивала и до 2%, по последним данным, разочарование в нем было большим.

Меня всегда пугает, когда власть делает что-то глупое, а создавать проблему Саакашвили было очень глупо. А глупые решения всегда ведут к цугцвангу – когда любое последующее решение ведет только к ухудшению ситуации. Дальше – просто театр абсурда, полная потеря вменяемости и здравого смысла. Тут и остановка международного поезда с сотнями ни в чем не повинных пассажиров, и "минирование" границы, и непонятные "титушки", и прочее. Результат? Саакашвили все равно в Украине, из второстепенного маргинального политика власть сделала его настоящим героем, оппозиционные президенту политические силы максимально пропиарились, и все это, думаю, существенно подняло градус оппозиционности в стране. Что дальше? Тот же цугцванг.

- А как вы прогнозируете дальнейшее развитие событий вокруг Саакашвили? Если вокруг него все-таки, как говорят, объединятся новые-старые силы, будут ли они иметь успех вместе?

- Объединятся вряд ли. Да, ситуацию с Саакашвили оппозиция использует максимально – и для своего пиара, и для обрушения рейтинга власти. Но ведь уже были попытки объединиться вокруг Саакашвили – вспомним, как он триумфально проводил в разных городах антикоррупционные форумы, в которых принимали участие представители новых политических сил, общественных организаций. Но потом объединения не получилось. Поскольку, как говорили люди, имевшие дело с Саакашвили, по сути, он – диктатор, который будет выстраивать партию, как свою личную, иначе он просто не может. Ну, такой вот он. А у нас гетманов и без него хватает.

- Также много слухов ходит об объединении Владимира Гройсмана с Арсением Яценюком, о новой партии Арсена Авакова. Будут ли эти люди иметь электоральный успех?

- Ну, все под названием "Народный фронт" не будет иметь электорального успеха, и я думаю, что наличие Яценюка тоже будет негативным фактором для любой политической силы. Я не знаю о планах Гройсмана, но если предположить, что он хочет иметь какое-то собственное политическое будущее, то ему надо с нуля создавать собственную политическую силу. Не со сбитыми летчиками. Тем более у него уже есть партия, которая создавалась в Виннице под местные выборы. Что касается Авакова, на самом деле, он мало известен широкой публике, так что вряд ли "вытянет" новую партию.

- Будут ли иметь успех умеренно оппозиционные партии, которые сейчас создаются?

- У нас партии создаются вокруг популярных лидеров, и даже партия с идеальной программой, если там не будет известных для населения людей, не имеет никаких шансов. А сейчас позитивно популярные люди в большом дефиците.

- А какие партийные идеологии в нынешней политической ситуации лучше всего "зашли" бы на выборах в Верховную Раду?

- Что касается идеологий, к сожалению, если в наших партиях и присутствуют где-то идеологии, то лишь в формально утвержденных программах, которые никто не читает и не интересуется, потому я думаю, что про идеологии говорить нет смысла. У нас очень своеобразная партийная структура, которая очень отличается даже в сравнении со странами Восточной Европы. У нас это финансово-политические группы, объединенные вокруг популярных лидеров, поэтому говорить об идеологиях – странно. Парадокс еще и в том, что в стране, где большинство населения имеет левые взгляды, нет сильных левых партий. Были – да ушли в небытие. А вот перед выборами левые взгляды доминируют в выступлениях лидеров почти всех политических сил.

- А какие партии сейчас более всего популярны на востоке страны?

- Больше всего там популярны "Оппозиционный блок" и партия "За життя", которая "подобрала" часть тех, кто разочаровался в Партии регионов. Но былая партийная монополия уже потеряна. В свое время в Луганской и Донецкой областях безраздельно царила Партия регионов, ну, и немного перепадало еще коммунистам. А сейчас там представлены и "Батькивщина", и БПП, и Радикальная партия Олега Ляшко, то есть монополии уже нет.

- В своем недавнем интервью вы сказали, что население освобожденных районов Донбасса все больше начинает демонстрировать проукраинские настроения. Если в конце 2014 года опросы показывали, что 35% живущих там людей хотели отделиться от Украины, 20% хотели быть в составе самопровозглашенных "республик", а еще 15% - присоединиться к России, то сейчас нежелающих жить в единой Украине осталось лишь около 5%. С чем связано такое изменение показателей?

- Может быть, я не точно называла это "проукраинскими настроениями", хотя они тоже возрастают, особенно среди молодежи, но не так массово, конечно. Дело в том, что люди там начинают приходить в себя. Когда они собирались отделиться от Украины, им казалось, что Россия их подберет, что будут они там жить лучше, но все оказалось совсем не так. Нынешние настроения хорошо выразила одна женщина на фокус-группе в Мариуполе: "Мы же думали, что будет как в Крыму, а как на Донбассе мы не хотим". Сейчас люди возвращаются к своей обычной жизни, они хотят, чтобы все было как раньше, они даже в большинстве своем не хотят автономии для своих регионов. Они ценят, что не стреляют, хотят, чтобы были работа и заботы в основном прагматические, материальные. Я бы не преувеличивала их проукраинскость, хотя и идентификация с Украиной растет, особенно у молодого поколения.

- Можно ли прогнозировать, что настроения и дальше будут меняться?

- Чем успешнее будет экономика, тем больше такие настроения будут возрастать, в том числе и проукраинскость. То же касается и оккупированных территорий, хотя мы там не проводим исследования, но по откликам людей, которые там бывают, превалирующее настроение на этих территориях – это усталость, люди хотят определенности. И если там будет Украина – значит, примут Украину, если будет Россия, то примут Россию. Но они уже поняли, что Россия их не хочет, поэтому они хотели бы вернуться к прежней жизни.

- То есть можно сказать, что в таком случае возврат Донбасса, хотя бы идеологически, гораздо ближе, чем кажется?

- Практически – да. Но идеологически это сложно, поскольку люди, особенно старшего и среднего возраста, всю жизнь воспитывались как граждане даже не России, а Советского Союза. Посмотрите, как там улицы называются – все осталось, как в Советском Союзе. Ломать сложившееся мировоззрение очень сложно, идеологически нужно работать, прежде всего, с молодым поколением. Они изучают другую историю, у них нет советской исторической памяти. Но, с другой стороны, влияние семьи с ностальгией по советскому прошлому. В общем, идеологические проблемы непростые и решаются не быстро.

- А что по поводу Крыма? Нет ли там подобных изменений настроений?

- Про настроения не знаю – проводить там адекватные социологические опросы невозможно. С Крымом будет гораздо сложнее, чем с Донбассом. Насколько я знаю, там происходят еще и существенные демографические изменения, поскольку российская власть поощряет переселение в Крым отставников-военных, помогает им, дает им кредиты для покупки квартир, они приезжают с семьями. А проукраинское население, прежде всего крымских татар, власти всячески пытаются вытеснить с полуострова.

- Еще летом генпрокурор Юрий Луценко развил бурную деятельность по снятию неприкосновенности с народных депутатов, но ни одно дело ничем конкретным так и не закончилось. То есть борьба с коррупцией вроде бы идет, но никаких приговоров нет. Почему так произошло? Нет политической воли реально бороться с коррупцией?

- Активность Луценко понятна: он не хочет повторить судьбу [своего предшественника Виктора] Шокина, да и всех предыдущих канувших в лету забвения прокуроров. Он рассчитывает на серьезную политическую карьеру, значит, ему надо показывать свою эффективность. Это согласовывается и с его должностью, и с его личным темпераментом. А почему нет посадок? Ну, это же очевидно: суды остались прежними, судебная реформа ведь не проведена. Сколько лет уже судят "бриллиантовых прокуроров"? Три года скоро – и что? Пока вся борьба с коррупцией тонет в судебном болоте, заодно топя и Луценко, и все вновь образованные антикоррупционные органы, и президента, и доверие к государству в целом. Почему не сажают, особенно в очевидных делах, тем более тех, которые начинались с такого вселенского пиара? Возможно, боятся. Если кто-то начнет на суде говорить, то это, как с ящиком Пандоры – такое может повылазить… А, возможно, срабатывает и "классовая солидарность" – как же "своего" сажать?

- На осень и Луценко, и глава Специализированной антикоррупционной прокуратуры Назар Холодницкий анонсировали еще представления на политиков. Как думаете, история повторится?

- Вообще-то работы непочатый край. Вот совсем недавно прошла в СМИ информация, что обиделся депутат Верховной Рады от БПП Иван Винник на пограничников, которые не пускают его за границу по решению суда из-за долга банку в 350 миллионов гривен. Ничего себе должок! Смотрю декларации депутата за 2013-2015 годы – да ведь просто бомж! Ни жилья, ни сбережений, ни бизнеса – ну ничегошеньки. Словом, сплошное зеро. Правда, БМВшка задекларирована (ну, ее же не спрячешь, не пешком же ходить). У меня раньше были какие-то странные представления, что кредиты дают под залоговое обеспечение, а тут, оказывается, ничего у человека нет, ну совсем ничегошеньки! Вот и выплачивает бедняга ежемесячно из депутатской зарплаты по 3500 гривен в месяц, лет через 1000 и выплатит. Кстати, в декларации по долгам – тоже ничегошеньки (хотя и раздел такой предусмотрен – об обязательствах). А пока государство, то есть все мы, из-за таких должников докапитализирует рухнувшие банки.

Как – подходящая работа для Холодницкого с Луценко? Думаю, если бы составить список наиболее крупных должников банков, в обществе был бы шок не меньший, чем от электронных деклараций. Конечно, такого "сплошного захвата" не будет, а будет "индивидуальный подход". Но все-таки что-то будет. И осень нас ждет нескучная. Запасаемся попкорном.

Юлия Забелина

 


Группы в социальных сетях: Группа Донбасс информационный в ВКонтакте   Группа Донбасс информационный в Facebook   Донбасс информационный в Одноклассниках   Донбасс информационный в Твиттере   Донбасс информационный в Instagram   Донбасс информационный в Telegram

Архив Новостей

2024 март
2024 февраль
2024 январь
2023 декабрь
2023 ноябрь
2023 октябрь
2023 сентябрь
2023 август
2023 июль
2023 июнь
2023 май
2023 апрель
2023 март
2023 февраль
2023 январь
2022 декабрь
2022 ноябрь
2022 октябрь
2022 сентябрь
2022 август
2022 июль
2022 июнь
2022 май
2022 апрель
2022 март
2022 февраль
2022 январь
2021 декабрь
2021 ноябрь
2021 октябрь
2021 сентябрь
2021 август
2021 июль
2021 июнь
2021 май
2021 апрель
2021 март
2021 февраль
2021 январь
2020 декабрь
2020 ноябрь
2020 октябрь
2020 сентябрь
2020 август
2020 июль
2020 июнь
2020 май
2020 апрель
2020 март
2020 февраль
2020 январь
2019 декабрь
2019 ноябрь
2019 октябрь
2019 сентябрь
2019 август
2019 июль
2019 июнь
2019 май
2019 апрель
2019 март
2019 февраль
2019 январь
2018 декабрь
2018 ноябрь
2018 октябрь
2018 сентябрь
2018 август
2018 июль
2018 июнь
2018 май
2018 апрель
2018 март
2018 февраль
2018 январь
2017 декабрь
2017 ноябрь
2017 октябрь
2017 сентябрь
2017 август
2017 июль
2017 июнь
2017 май
2017 апрель
2017 март
2017 февраль
2017 январь
2016 декабрь
2016 ноябрь
2016 октябрь
2016 сентябрь
2016 август
2016 июль
2016 июнь
2016 май
2016 апрель
2016 март
2016 февраль
2016 январь
2015 декабрь
2015 ноябрь
2015 октябрь
2015 сентябрь
2015 август
2015 июль
2015 июнь
2015 май
2015 апрель
2015 март
2015 февраль
2015 январь
2014 декабрь
2014 ноябрь
2014 октябрь
2014 сентябрь
2014 август
2014 июль
2014 июнь
2014 май
2014 апрель
2014 март
2014 февраль
2014 январь
2013 декабрь
2013 ноябрь
2013 октябрь
2013 сентябрь
2013 август
2013 июль
2013 июнь
2013 май
2013 апрель
2013 март
2013 февраль
2013 январь
2012 декабрь
2012 ноябрь
2012 октябрь
2012 сентябрь
2012 август
2012 июль
2012 июнь
2012 май
2012 апрель
2012 март
2012 февраль
2012 январь
2011 декабрь
2011 ноябрь
2011 октябрь
2011 сентябрь
2011 август
Copyright © 2011 - 2024 | donbass-info.com | При копировании информации с сайта активная ссылка обязательна!