новости, достопримечательности, история, карта, фотогалерея Донецкой области
Донбасс информационный - путеводитель по Донецкой области

Новости Донецкой области (Донбасса) и Украины

28 января 2018 года

Михаил Саакашвили: В моем конфликте с Порошенко нет ничего личного

Михаил Саакашвили 

Михаил Саакашвили

Экс-президент Грузии и бывший губернатор Одесской области Михаил Саакашвили ответил на провокационные вопросы dw.com в программе Conflict Zone.

Гость программы Conflict Zone - экс-президент Грузии и бывший губернатор Одесской области Михаил Саакашвили. В остром интервью Тиму Себастиану (Tim Sebastian) он объяснил, почему ушел в отставку с губернаторского поста и почему не уезжает из Украины, несмотря на то, что его лишили гражданства.

DW: Михаил Саакашвили, добро пожаловать в Сonflict Zone.

Михаил Саакашвили: Спасибо за приглашение.

- Минувшие недели были для вас довольно необычными. Сначала вы обещаете объединить оппозицию против президента, затем вы угрожаете спрыгнуть с крыши дома…

- Не совсем так. Я не прыгал с крыши, я сказал им…

- Вы угрожали спрыгнуть.

- Нет, я сказал, что если они подойдут и попытаются надеть на меня наручники, мы все упадем. И это действительно произошло бы, так что они не пытались этого сделать на крыше. Но я выбрался на крышу, потому что мой телефон был вне зоны действия сети, а мне нужно было позвонить. Поэтому мне и пришлось вылезти туда. Так что причина была исключительно прагматическая. И сигнал появился лишь на самом краю крыши. Вот так у нас сегодня работает связь.

- Но глядя на этот уличный театр, который вы устроили, многие решили, что вы были не в себе.

- Нет, слушайте, речь не обо мне. Я думаю, что люди….

- Но вы сделали так, что все вертелось вокруг вас, не правда ли? Именно так вы и сделали.

- Да. Скажем так…

- "Я - узник олигархов".

- Скажем, власти совершают много странных поступков, и это во многом делает меня центром всего, потому что они уже целый год участвуют во всевозможных манипуляциях, цель которых - выдавить меня из Украины.

- Да, но вы деретесь с полицией...

- Да, это то, что…

-  Вы оскорбляете политических лидеров. Вы пересекаете международную границу с недействительным паспортом. Разве вы не сами напрашиваетесь?

- Да, все началось с того, что они зарегистрировали мою партию на чье-то другое имя. Потом они незаконно лишили меня гражданства, а после этого незаконно запретили мне вернуться, потому что я должен был подать документы для въезда в Украину. По крайней мере, у меня было право считаться заявителем.

- Но вам необязательно было возвращаться. Вас не вынуждали возвращаться.

- Они этого не хотели. Они, очевидно, не хотели, чтобы я вернулся. Это точно.

- Это вы хотели вернуться.

- Да, верно. Но…

- Потому что у вас новый день - новая выходка, верно?

- Нет, я хотел вернуться, потому что я верю в будущее этой страны, и я верю в то, что у меня есть место в будущем этой страны. Только и всего. А эти ребята не хотят, чтобы я был здесь. Вот и все.

- В какой-то момент вы обращаетесь к людям с призывом выйти на улицы и свергнуть Порошенко…

- Да.

- ...и его "барыг", как вы выразились.

- Да.

- А потом вы пишете ему письмо, где говорите, что здесь нет ничего личного, и…

- Здесь нет ничего личного.

- ... и предлагаете поговорить.

- Здесь нет ничего личного. Я просто…

- Сбивающие с толку, противоречивыепризывы.

- Нет-нет, на самом деле я ясно дал понять, что я готов, что речь не обо мне лично и, по сути, не о Порошенко. Речь о старом…

- Вы назвали его вором. Это довольно-такиличное.

- Да. Именно так. Это целая банда воров. Но это значит, что…

- Но помимо этого ничего личного.

- Я ясно дал понять, что единственное, о чем мы будем говорить, -

это условия смены власти, потому что эта страна нуждается в смене власти, страна испытывает серьезные проблемы. Украина может распасться, просто развалиться, если все это продолжится, и меня это очень беспокоит.   

- Но вы разгуливаете по улицам с флагом, с наручниками, и складывается впечатление, что вы…

- Это был не мой выбор, на меня их надели.

- Складывается впечатление, что вы получаете большое удовольствие, делая селфи. "Я получаю от селфи максимальную пользу", - заявили вы журналисту.

- Вы же знаете, это часть нашей работы.

- Вам нравится быть на виду, вы этим невероятнонаслаждаетесь, не так ли?

- Без общественной поддержки невозможно многого добиться. Единственное, что может заставить меня двигаться дальше, единственное, что помогает чего-то достичь в этой ситуации, когда правовая система разваливается, институты не работают (пока что Украина представляет собой страну с пришедшими в полную негодность институтами) - единственный способ все это преодолеть - с помощью людей.

- Но складывается впечатление, что вы отчаянно добиваетесь публичности.

- Нет, я… Нам нужно… Я добиваюсь результата. Украину нужно спасать. Украина - крупнейшая страна в Европе, и на данный момент она терпит крах.

- Но, может, она не хочет, чтобы вы ее спасали. То есть пару лет назад у вас был хороший рейтинг. В августе прошлого года вы утверждали, что стабильно входите в тройку самых популярных политиков. Хотя в наше время это не говорит о многом, не так ли? Результаты опроса, проведенного в прошлом сентябре Международным республиканским институтом, свидетельствуют, что 70 процентов украинцев относятся к вам либо несколько негативно, либо очень негативно.

 - Позвольте мне заметить, что украинцы сейчас ненавидят всех политиков. Но вот декабрьский опрос, который показывает, что 34 процента жителей Украины поддержали бы мою кандидатуру на пост премьер-министра. И, собственно говоря, они меня поддержали, больше половины из них более или менее поддержали…

- Но это всего лишь один опрос, многие другие опросы показывают, что очень высоким рейтингом вы пользуетесь только у двух процентов населения.

- Нет.

- Только два процента.

- Это абсолютная неправда. Думаю…

- Это был Международный республиканский институт.

- Это, может, и было в сентябре, неважно, но… Смотрите…

- Вы полагаете, они все еще так думают?

- По данным декабрьского опроса, или вообще-то ноябрьского, последнего, который вы упоминали, у меня был точно такой же рейтинг, как у президента Порошенко. Президент Порошенко был во всех СМИ, а мне доступ к ним был полностью запрещен…

- Да, он был довольно непопулярен.

- Да, довольно непопулярен. Это не большое достижение, если учесть…

- Я хотел сказать, что вы установили довольно низкую планку.

- Да, планка довольно низкая, но, к сожалению, именно на этом уровне находится большинство украинских политиков. Но мы двигались вперед с тех пор, как мы начали это движение, с тех пор, как мы действительно вступили в бой. Несмотря на медиа-блокаду, 34 процента, как я уже сказал, поддерживают мою кандидатуру на пост премьера. И люди в принципе - и это самое главное - люди поддерживают нашу повестку. Это важнее, чем личная поддержка.

- В интервью одному журналу в августе вы говорили, что украинцы никогда вас не простят, если вы прекратите борьбу с коррупцией. Никогда не простят вас, как будто вы последний спаситель этой страны.

- Некоторые действительно так считают, и я не думаю, что…

- Это те два процента, у которых вы в сентябре имели очень высокий рейтинг?

- Речь о тысячах людей. Со времен Майдана никому еще не удавалось мобилизовать такое большое количество людей на улицах Киева, как нам в декабре. Я понимаю, что дело тут не во мне, но я помог добиться этого, я помог собрать группу людей - много хороших молодых людей, много новых лиц.

- Но в центре всего были именно вы, потому что в том же интервью в августе вы говорили, что, если вы сдадитесь, это будет означать, что вы такой же, как и все.

- Совершенно верно.

- Вы говорили: "Всю свою жизнь я пытался не быть таким, как все".

- Именно так.

- То есть речь все-таки о вас.

- Нет, было совсем не так. Смотрите, это не может…

- Многие политики говорят о своей точке зрения. А вы говорите о себе.

- В этой стране…

- О том, чего вы хотите.

- Нет. Я только что снял фильм о будущем Украины. О том, как Украина может справиться с проблемами. Я говорю о новой политической системе, новой экономике, новой энергетике, новой туристической отрасли в Украине. Речь целиком и полностью идет об Украине. В Грузии я добился хороших результатов. Мне бы хотелось создать…

- К этому я подойду несколько позже. Давайте поговорим о вашей работе на посту губернатора Одесской области. В 2015 году господин Порошенко предложил вам пост губернатора. Вы взялись за дело с рвением реформатора, скажем так. По вашим словам, люди ожидали, что с настоящей революцией придут настоящие перемены, что нынешняя революция в принципе не произвела никаких реальных изменений и настало время это исправить. А потом, 18 месяцев спустя, вы говорите, что вас саботировали, и уезжаете.

- Потому что это такова жизнь. Вы не…

- И вы не ожидали этого? Это же один из самых коррумпированных регионов в Украине, в очень коррумпированной стране, и вы сдались через 18 месяцев.

- Именно. Потому что когда я поехал туда, мы все (команда, которую я с собой привез), мы все верили, что Порошенко будет заинтересован в том, чтобы нас поддерживать, что элита в Киеве окажет поддержку.

- Вы думали, что это будет так просто.

- Я думал, что у них было.. Вы знаете, все начиналось очень хорошо и красиво. За правительство Порошенко проголосовало 54 процента населения, у нас был Майдан, и, несмотря на всю критику, несмотря на весь скептицизм в их адрес, мы все же думали, что они сделают… что в этот раз будет по-другому. Почему? Потому что это происходило после Майдана, потому что это европейский выбор, потому что…

- Но вы же знаете, насколько укоренилась коррупция.

- Абсолютно… Вы где-то начинаете…

- И вы отвели на борьбу с ней всего 18 месяцев. Это все, на что вы были готовы. В прошлом году Максим Эристави, украинский активист по защите прав человека, сказал о вас: "Он рано ушел, просто обвинил все и всех в том, что он ничего не добился в течение этого периода".

- Утверждать, что мы ничего не добились, не совсем верно. Мы построили дорогу, которую до нас не могли построить 40 лет. Мы ее построили. Мы наняли много новых людей в таможенные органы. Впервые в истории Одессы таможня, полиция и прокуратура перестали быть коррумпированными. Это большое достижение. Мне бы хотелось построить там новый Сингапур или новый Батуми. Это не сработало, это другой уровень поддержки. Но мы показали людям разницу, и я думаю, что это уже некое наследие, пусть я и абсолютно недоволен результатом. Я не удовлетворен своей работой. Но мы достигли столько, сколько смогли.

- Позвольте мне сказать вам, господин Саакашвили. Проблема в том, что этот пост был для вас недостаточно статусным, недостаточно высоким, не давал вам достаточно власти. А вам все еще хочется власти, не так ли?

- Пост губернатора Одесской области был очень высоким в Украине, потому что это была передовая линия борьбы против коррупции и за единство Украины.

- Но вы сами сказали западным журналистам в декабре, в прошлом декабре, что присмотрели себе место в будущем правительстве, в идеале - пост премьер-министра.

- Ну, да, когда…

- Значит, вам все еще хочется власти.

- Нет, позвольте мне…

- Личной власти.

- Позвольте мне прояснить. Когда Порошенко дважды предлагал мне стать премьером, я отказался. Я отказался, потому что считал, что это будет показуха, потому что он в тот момент хотел воспользоваться моей популярностью, чтобы сделать такой пиар-ход. Но когда я спросил его, смогу ли я назначить своих министров, смогу ли я потребовать вместе с ним проведения новых выборов, если он действительно хочет перемен, он сказал: абсолютно исключено. И тогда я отказался от этой работы. Но, конечно, если провести новые выборы, если произойдет смена элит, появятся новые люди и если народ захочет, чтобы я был премьер-министром (в этом меня поддерживают 34 процента, согласно опросу, который я показывал), то почему нет? Я готов взять на себя ответственность.

- Как, по-вашему, вы собирались добиться успеха в этой стране, постоянно выдвигая серьезные обвинения против влиятельных людей? Вы думаете, что после того, как вы всех назвали ворами, все назвали вас вором, а вы их в ответ - лгунами, вы единственный останетесь на ринге? Это уже становится поводом для шуток, разве нет?Вы сказали, что Порошенко - вор, который погряз в коррупции и разворовывает всю Украину, а мы пойдем в парламент и потребуем импичмента. Это серьезные обвинения, но вы не представили общественности ни малейших доказательств.

- Доказательств много.

- Вы говорите это, но вы не идете на компромиссы.

- Послушайте, мы…

- Вы не анализируете.

- Мы анализировали…

- Вы не ведете диалог. Вы знаете, что вы этого не делали.

- Мы делали.

- Вы не представили это общественности. Все так говорят.

- Только что произошел целый ряд скандалов, очень хорошо задокументированных. Это злоупотребление президентом своими полномочиями, участие в отмывании денег, укрепление власти олигархов, конфликт интересов.

- Где доказательства, которые вы могли бы представить суду? Где доказательства?

- Какому суду?

- Любому.

- Суду, который полностью контролируется?

- Любому суду.

- Мы подали к ним много исков в разные суды. Но мы, как правило, проигрываем. В этой стране не работает правовая система. Олигархи контролируют политическую власть, СМИ, прокуроров, суды, правоохранительные органы.

- Но каждый раз, когда вы выступаете с серьезным обвинением, таким, как это, вы не предоставляете никаких доказательств. Вы обесцениваете свои собственные слова.

- Нет, я думаю, что нас поддерживает все больше людей. Осведомленность людей растет. Мы видели, что произошло в Румынии, когда институты подвели людей. Думаю, украинцы не хуже румын. Думаю, в конечном итоге с помощью мирного протеста они тоже заставят институты работать, исполнять свои функции и избавиться от коррумпированных олигархов. 

- Вы используете эти обвинения так, как многие политики используют слоганы. Вы не видите необходимости доказывать их, вы просто называете всех ворами.

- В случае с Украиной…

- Вы всех называете ворами.

- В случае с Украиной доказательства налицо, и, к сожалению, практически вся элита состоит из воров.

- Но это же почти клише, это почти клише.

- Давайте признаем…

- Вы думаете, это дает право не предоставлять убедительных доказательств?

- У нас есть убедительные доказательства…

- Тогда предоставьте их.

- Самое серьезное доказательство, которое есть у Украины, состоит в том, что экономика страны не растет. Украина стала беднейшей страной в Европе по показателю ВВП на душу населения.

- И на основании этого вы говорите им, что они воры.

- Это результат коррумпированности элит.

- Это не пройдет ни в одном суде.

- Президент участвует в крупнейшей монополии на электричество. Потом он поднимает тарифы на электричество и имеет с этого прямую выгоду.

- Но вы же знали об этом, прежде чем начали работать.

- Ничего подобного.

- Вы знали это, вы знали.

- Никто не ожидал…

- Но вы же знали, что он был олигархом. Вы знали, что он не продал свой шоколадный бизнес, хотя обещал сделать это. У вас не было иллюзий, или по крайней мере вы не должны были иметь иллюзий по поводу того, во что вы ввязываетесь. Вы потратили всего 18 месяцев и теперь называете их всех ворами. Вы сдаетесь и уходите.

- Все меняется. Когда мы начинали, мы верили, что у него есть уникальный шанс стать другим. Да, у него в прошлом были коррупционный опыт и коррупционные связи, но, с другой стороны, люди наделили его полномочиями, и мы считали, что он довольно хорошо начал. Он привел молодые кадры, дал нам некоторую автономию, позволил создать Национальное антикоррупционное бюро и новую национальную полицию. То есть он сделал ряд шагов в правильном направлении. Не все было так плохо, но в определенный момент это все пришло в конфликт с его личными интересами и интересами олигархов. И тогда он сделал совершенно неправильный выбор. На его месте я бы никогда не выбрал возможность войти в список миллиардеров Forbes. Я бы сделал выбор в пользу того, чтобы стать исторической фигурой. Но он скорее предпочел оказаться в списке Forbes, чем быть исторической фигурой. Это разница во взглядах.  

- Господин Саакашвили, в декабре вы заявили, что вас посетил эмиссар украинского президента, заверив, что все ваши проблемы прекратятся и с вас снимут обвинения в незаконном получении финансирования- в том случае, если вы начнете критиковать оппозиционного политика Юлию Тимошенко и прекратите критиковать Порошенко. Цитата: "Мне сказали, что, если я соглашусь на это, мои неприятности закончатся. Мне в пять минут вернут мой паспорт". Но когда вас попросили назвать имя эмиссара, вы отказались. Ту единственную деталь, которая придала бы вашей истории достоверности, вы не смогли огласить.

- Ну, дело в том, что это человек, которого я не хотел называть…

- Почему нет?

- Потому что его не в чем обвинять.

- Я просто считаю, что это добавило бы убедительности вашей истории. Если вы не называете имя, то ваша история не вызывает доверия.

- Но все, что происходило потом, доказывает, что этот человек был прав. Всё, чем они мне угрожали, произошло.

- Откуда кому-то знать, что вы не выдумали это?

- Потому что они сказали мне, мы будем за тобой охотиться. Мы создадим так называемый компромат. Мы покажем его по телевидению. Мы...

- Но вы-то здесь...

- Мы арестуем ...

- Но вы не под арестом.

- …мы арестуем тебя и выбросим из страны.

- Вы всегда говорите, что суды там подконтрольны властям. Но суд отказался посадить вас под домашний арест.

- Да, была одна...

- Не все под таким уж контролем,получается?

- ...всего одно исключение, судья, которая сказала, что все свидетельства против меня поддельные, пустые и что меня надо отпустить на свободу, и что мой арест незаконен.

- Значит, есть справедливость в Украине.

- Только один человек, и на нее сразу же начались гонения. Сейчас ее обвиняют…

- Тем не менее вы свободны в выражении своего мнения и в передвижениях, будучи человеком без гражданства. Вы свободно тут находитесь. Они же не посадили вас на самолет в Грузию...

- Нет, нет, потому что...

- …хотя могли бы это сделать.

- …потому что у меня все еще есть официальные бумаги...

- А ведь могли.

- Они и сделали это с некоторыми моими людьми, но я - отдельный случай. Они собрали несколько групп грузинских граждан и двумя-тремя специальными рейсами отправили их. Я - другое дело. Когда я сидел в бывшей тюрьме КГБ (следственный изолятор СБУ. - Ред.), 50 тысяч человек вышли на улицы и протестовали прямо под стенами. Вот это было серьезное послание в адрес властей. Я думаю, что это тоже произвело впечатление на судью. Это по-настоящему показало, что я не один и что меня поддерживают люди. Это то, что, в конечном итоге, и имеет значение.

- Давайте поговорим о Грузии, если вы не против. 5 января суд (в Тбилиси. - Ред.) заочно признал вас виновным в злоупотреблении служебными полномочиями и назначил вам наказание в виде трех лет лишения свободы.

- Да.

- Суд постановил, что в 2008 году вы злоупотребили президентскими полномочиями и амнистировали четырех полицейских, признанных виновными в убийстве банкира Сандро Гиргвлиани. Амнистия, по мнению суда, была частью сделки с целью скрыть улики в этом деле.

- Да, но давайте…

- Вы говорите, что это ложь.

- Еще никто в современной истории не судил президента за то, что он воспользовался правом на амнистию. Вы помните Билла Клинтона, и как он амнистировал своего…

- Речь не только об амнистии, но и том, помогли ли вы скрыть улики, которые пролили бы свет на обстоятельства убийства.

- Верно, никто и никогда... Конституция Грузии дает президенту совершенно неограниченное право на амнистию. Это первое. Второе: эти люди отсидели и были амнистированы вместе с еще 143 другими силовиками.

- Да, но в этом деле были огромные пробелы. В 2011 году Европейский суд по правам человека подверг резкой критике все расследование.

- Да.

- И ЕСПЧ пришел к выводу, что вы замешаны в сокрытии следов, ведь так?

- Нет.

- В заключении ЕСПЧ говорится, что суд был поражен тем, как различные ветви власти - МВД, прокуратура, службы исполнения наказаний, местные суды и президент Грузии - действовали согласованно, чтобы не дать совершиться правосудию. Это очень серьезные обвинения против вас.

- Да, но в то же самое время ЕСПЧ по делу против бывшего премьер-министра моего правительства (Вано Мерабишвили. - Ред.), который находится в заключении, в минувшем декабре пришел к заключению, что он фактически заложник, пока они (нынешние власти Грузии. - Ред.) ищут какие-то свидетельства против меня. И так как они отказались предоставить какие-либо доказательства против меня, то это чисто политическое дело. Правительство Грузии наняло десять самых лучших следователей в мире, включая тех, что уже ушли в отставку…

- Вы были тогда президентом страны.

- Нынешнее правительство Грузии контролирует самый большой частный акционер компании "Газпром".

- Но то, о чем мы говорим, было в 2011 году.

- Да, но дайте мне вот что сказать…

- Вы еще были президентом.

- Да, верно. Но дайте мне сказать, что происходит сейчас.

- Я знаю. Давайте не будем отвлекаться от того, что произошло тогда.

- Европейский….

- Тогда это вызвало огромный резонанс в Грузии.

- Да, Европейский суд раскритиковал это (амнистию. - Ред.), но, с другой стороны, у президента неограниченное право амнистировать, так что это дело чисто политическое, и я объясню почему.

- Господин Саакашвили, остается подозрение, что Гиргвлиани убили по заказу одного из ваших высокопоставленных помощников, а четырех полицейских убедили взять вину на себя в обмен на крупную сумму денег и досрочное освобождение.

- Нет, люди, которые совершили убийство, те, кто убил человека, получили приговор, и они отсидели значительную часть срока…

- Их осудили в ходе процесса, хотя судья даже не спросил об их мотивах.

- Но вы знаете, тот же судья...

- Судебный процесс все время шел с нарушениями.Вы знаете это.

- Тот же самый судья участвовал в процессах против членов моего правительства, так что, к сожалению, судьи…

- А мать жертвы получала угрозы, от нее требовали молчать, предлагали деньги, если она замолчит, в противном случае ей обещали закрыть рот. Это дело было очень и очень грязным, ведь так?

- Господин Себастиан, смотрите, страна, которой я начал управлять, была на тот момент несостоявшимся государством. Вы не поверили бы, что я смогу превратить страну без бюджета, без нормально действующих государственных институтов в хорошо развивающуюся страну, прекрасный пример успеха и реформ. Но ее невозможно было превратить в полное совершенство…

- Это было извинение за препятствование правосудию.

- … либеральной демократии…

- Это было извинение за препятствование правосудию.

- … с системой правосудия в английских традициях. Наша юридическая система была слабой. Это правда. Я бы признал…

- Обвинение так и повисло, что вы помешали правосудию.

- Это просто неправда. Наша…

- Легко сказать.

- Наша юридическая система была слабой тогда и стала еще слабее сейчас.

- Но ваши заслуги в вопросе соблюдения прав человека тоже не были особенно выдающимися.

- Дело в том, что…

- Ведь вы же были там, в Грузии, в то время, так?

- Вы не поверили бы, что...

- Вы атаковали свободную прессу, например, ТВ "Имеди", на которую напали ваши силы безопасности в 2007 году, физически атаковали журналистов, разрушили их оборудование.

- И все-таки они вернулись в эфир.

- Компания снова вышла в эфир, но вы установили собственное правление на нелояльных вам ТВ-каналах на пять лет.

- Да они до сих пор работают. "Имеди" ненавидит меня. Была масса других телеканалов. Главный результат моей работы в регионе, где никто не отказывается от власти добровольно, что, хотя у меня были полномочия шире, чем у Порошенко сегодня, я сам ушел на свободных выборах. Я дал возможность мирной передачи власти.

- Как и должны были сделать.

- Конечно, но…

- Вы требуете признания просто за то, что любой нормальный президент сделал бы в любой нормальной стране?

- Не в нашем регионе. Оглядитесь, никто не делает этого в нашем регионе.

- Тедо Джапаридзе, бывший министр иностранных дел в вашем правительстве, заявил, что в конце вашего первого срока стало ясно, что вы используете свой пост для того, чтобы создать непоколебимую систему феодального правления. Он назвал ваш стиль управлениям полностью авторитарным.Так ведь и было, разве нет?

- Тедо Джапаридзе работал на самого крупного частного акционера  "Газпрома" олигарха Иванишвили.

- Это не означает, что он неправ.

- Да.

- Есть масса других людей, которые говорят то же самое, включая организации по защите прав человека.

- Посмотрите, мы преобразили Грузию, превратив из одного из наихудших мест для ведения бизнеса в одно из самых благоприятных. (Мы поднялись в рейтинге. - Ред.) С 127-й позиции до 9-й. Мы…

- А еще вы вели масштабную слежку за своими собственными людьми.

- Это неправда.

- У вас был так называемый грязный архив, полный записей сцен секса политиков, активистов, известных людей, чтобы потом использовать его…

- Никто не делал ничего подобного, не повторяйте чепуху, которую сочиняет российская пропаганда.

- Эти пленки уничтожили.

- Нет, это неправда.

- В сентябре 2013 года правительство уничтожило 145 дисков на глазах у прессы.

- Неправда, никто никогда не составлял такой архив.

- На глазах у журналистов.

- Никто не привел никаких доказательств, это все выдумано. Выдумано сначала российской пропагандой, а затем повторялось самым крупным частным акционером "Газпрома". Я специально запретил собирать любые сведения о частной жизни. Это очень важно для меня лично, потому что это именно то, что использовали против меня люди в правительстве, которое работало до моего прихода к власти, и это то, что они пытаются использовать против меня в Украине. Я просто ненавижу такие вещи. Система в Грузии была далека от идеальной, но Грузия провела лучшие в регионе реформы в том, что касается коррупции. У Грузии были самые эффективные государственные институты, если не считать юридической системы, которой не было. И если уж мы говорим о каком-то феодализме, то десять лучших следователей…

- Одна из ваших коллег...

- …кто искал мои счета в офшорах, но ничего не смог найти, потому что таких счетов не существует.

- Одна из ваших соратниц по так называемой "революции роз", Нино Бурджанадзе, сказала в 2012 году, что Грузия превратилась в большевистскую систему.

- Тим, она горячая поклонница Путина. И большой друг Путина.

- Это же клевета, разве нет?

- Нет.

- Только потому, что она сказала, что нужно ответить на вопросы по поводу войны с Россией в 2008 году, вы нанесли ответный удар. Вы заявили, что люди, которые утверждают, что придет время отвечать на вопросы, - предатели и российские шпионы. Вы оклеветали ее, разве это не так?

- Это не моя…

- Вы оклеветали ее.

- Во-первых, это не моя терминология.

- Вы оклеветали ее.

- Я никогда не называл таких людей предателями. "Предатели" - это не мой термин. Но в ее случае после войны с Грузией, после российского вторжения в Грузию она пошла с Путиным и в принципе стояла на военном параде перед российскими войсками, которые убили ее соотечественников. Это женщина…

- Она и не отрицает, что говорила с Путиным.

- Это человек…

- Но оклеветать ее как российского агента…

- Человек…

- Как российского агента.

- Человек, который….

- Вообще без каких-либо доказательств.

- Какие вам нужны доказательства?

- Вообще без каких-либо доказательств.

- Она стоит рядом с Путиным, называет его примером для подражания, говорит то, что Путин хочет, что еще нужно?

- Она никогда не называла его примером для подражания.

- Конечно называла.

- Она никогда не называла его примером для подражания.

- Она говорила, что сравнивать Саакашвили и Путина оскорбительно, потому что Путин…

- Но она была не единственным человеком, кто критиковал ваши методы ведения войны, разве не так?

- Да, но она не была подходящим человеком.

- Она была не единственной. Евросоюз критиковал ваши методы ведения войны. Они говорили, что подготовили разоблачительный доклад, в котором обвиняли вашу администрацию в фактическом развязывании войны.

- Нет, они этого не говорили, они говорили…

- Они говорили, что вы действовали сгоряча.

- Нет.

- Это то, что они говорили о вас в 2009 году.

- Нет, они этого не говорили. Они говорили, что российские войска первыми вошли на территорию Грузии, но наша реакция привела к началу широкомасштабных действий. И, вы знаете, я бы посмотрел на президента любой другой страны мира, который не ответил бы на то, что чужая армия вторглась на его территорию. Это было бы в высшей степени безответственно.

- В докладе действительно говорилось, что, как показало расследование, ответственность за конфликт лежит на обеих сторонах.

- Послушайте…

- Об этом действительно говорилось.

- Послушайте…

- Что категорически противоречит вашей версии.

- Нет, дело в том, что в маленькую страну Грузию вторглась Россия, которая в сто раз больше. И каждый раз…

- Почему же вы начали с ними воевать?

- Есть тенденция обвинять жертву, потому что международное сообщество должно было что-то сделать в этой ситуации. Но, несмотря на то, что потом произошло в Украине, несмотря на все доказательства, до боли очевидно…

- Но международное сообщество помогло вам. И теперь вы в Украине и снова ищете помощи международного сообщества.

- Конечно, всегда.

- И вы говорите, что будете бороться до конца. Бороться за что, чтобы не попасть в тюрьму?

- Нет.

- За что вы сегодня боретесь?

- Ради бога, я мог бы сегодня же сесть в самолет и улететь из Украины - и избежать тюрьмы. Я могу поехать в любую страну.

- Почему же вы не едете? Почему не едете?

- Потому что у меня здесь друзья.

- Потому что вам это нравится, вы получаете удовольствие и вы ни на кого не похожи. Мы возвращаемся к тому, что вы сказали: "Я не хочу быть таким, как все".

- Потому что олигархи побеждают в Грузии, в Молдавии, в Украине - повсюду, и мы не можем так просто дать им все права. Мы не можем им позволить так просто победить. Эти ребята унижают людей, это коррупционеры, они убивают перспективы и будущее этой страны. В конечном итоге они подорвут эту страну, потому что страна будет разрушена.

- Михаил Саакашвили...

- И я не могу сидеть где-нибудь в Нидерландах и спокойно смотреть на это. Я просто не могу этого сделать.

- Михаил Саакашвили. Спасибо, что пришли к нам на программу.

- Спасибо за приглашение.

 

Группы в социальных сетях: Группа Донбасс информационный в ВКонтакте   Группа Донбасс информационный в Facebook   Группа Донбасс информационный в Googleplus   Донбасс информационный в Одноклассниках   Донбасс информационный в Твиттере
Отправить пост в социальную сеть:
Google +

Архив Новостей

2018 ноябрь
2018 октябрь
2018 сентябрь
2018 август
2018 июль
2018 июнь
2018 май
2018 апрель
2018 март
2018 февраль
2018 январь
2017 декабрь
2017 ноябрь
2017 октябрь
2017 сентябрь
2017 август
2017 июль
2017 июнь
2017 май
2017 апрель
2017 март
2017 февраль
2017 январь
2016 декабрь
2016 ноябрь
2016 октябрь
2016 сентябрь
2016 август
2016 июль
2016 июнь
2016 май
2016 апрель
2016 март
2016 февраль
2016 январь
2015 декабрь
2015 ноябрь
2015 октябрь
2015 сентябрь
2015 август
2015 июль
2015 июнь
2015 май
2015 апрель
2015 март
2015 февраль
2015 январь
2014 декабрь
2014 ноябрь
2014 октябрь
2014 сентябрь
2014 август
2014 июль
2014 июнь
2014 май
2014 апрель
2014 март
2014 февраль
2014 январь
2013 декабрь
2013 ноябрь
2013 октябрь
2013 сентябрь
2013 август
2013 июль
2013 июнь
2013 май
2013 апрель
2013 март
2013 февраль
2013 январь
2012 декабрь
2012 ноябрь
2012 октябрь
2012 сентябрь
2012 август
2012 июль
2012 июнь
2012 май
2012 апрель
2012 март
2012 февраль
2012 январь
2011 декабрь
2011 ноябрь
2011 октябрь
2011 сентябрь
2011 август
stat24.meta.ua
Copyright © 2011 - 2018 | www.donbass-info.com | При копировании информации с сайта активная ссылка обязательна!